Frank Hintermaier wrote:

> Desweiteren möge man bedenken, daß die Sovietunion auch nach dem Attentat
> weiterhin recht verschwenderisch mit ihren Soldaten umging.
> Nur ein Beispiel: In der Schlacht um Berlin verloren die Deutschen 40.000
> Mann, die Soviets 300.000.

Woher kommt das eigentlich, daß, wenn man von West nach Ost geht, die
Menschenverluste im Osten fast 10-100fach höher sind als die der westlichen
Armeen? (WK2: 6 Mio Deutsche, 22 Mio Soviets, Vietnam: 50000 US-Soldaten,
etwa 2 Mio Vietnamesen, Irak: einige tausend US-Soldaten, bis zu einer
Million Irakis seit 1990)

Gruß,
Markus (fup2 dem)

"Rüdiger Silberer" schrieb im Newsbeitrag
>
> Ein Teilnehmer im Rußlandfeldzug hat mir erzählt, daß die Russen ihren
> jungen Soldaten ohne Rücksicht auf Verluste aus den Schützengräben in
> die Gewehre und MGs der Deutschen getrieben haben.
>
Des weiteren wurden bei grösseren Angriffen nur die erste Welle der
srürmenden Soldaten mit Waffen ausgestattet. Dies ist keine
Hollywood-Erfindung sondern geschichtlich belegte Warheit. Das Probem bei
diesen Staaten bzw Gruppen( damalige udssr oder im Fall Vietnam die
Vietcong ) ist dass aufgrund des Mangels an Waffen und Ausrüstung, im
Vergeich zum "Überschuss an Soldaten", das Material ( stratigisch gesehen )
mehr "wert" war als der Mensch.

Zum anderen erklären sich diese Verlustzahlen auch aus der Taktik die
angewand wird. Stürmt man eine befestigte Stellun muss man, je nach Art der
Befestigung, Ausbildund der beiden Truppen, etc. , mit einer Verlustrate
zwischen 1:3 und 1:7 rechnen. Wenn man sich nun genauer ansieht wo und wie
die hohen Verluste der Sovjets im WW2 zustande kamen ( nämlich zum Grossteil
in Angriffsphasen ) wird ein Schuh draus

Lenny

nicht lachen, ich bin jetzt Teetrinker!

Lenny wrote:

> Stürmt man eine befestigte Stellun muss man, je nach Art der
> Befestigung, Ausbildund der beiden Truppen, etc. , mit einer Verlustrate
> zwischen 1:3 und 1:7 rechnen.

Hat da jemand Zahlen zum WK1 wo die Deutschen und Franzosen
aneinandergerasselt sind. Das waren ja ziemlich gut ausgebaute Stellungen.
Hat es da auch so ein Missverhältnis an Menschenopfern gegeben?

Nach dem Osten konnte das Reich ja sogar einen Seperatfrieden durchsetzen.
(Frieden von Brest-Litovsk)

Gruß,
Markus

"Markus Machner" schrieb im Newsbeitrag
> Hat da jemand Zahlen zum WK1 wo die Deutschen und Franzosen
> aneinandergerasselt sind. Das waren ja ziemlich gut ausgebaute Stellungen.
> Hat es da auch so ein Missverhältnis an Menschenopfern gegeben?
>
8,7 Millionen Tote forderte der 1. Weltkrieg ( je nach Schätzung ). Da im
Stellungskrieg des 1.WK ein ständiger Wechsel von Angreifer und Verteidiger
stattfand, liegen die Verlustzahlen in einer annähernd identischen
Grössenordnung. Der 1.WK war nichts anderes als ein ständiges hin und her
zwischen Stürmen und Verteidigen.

Interessant ist, das die Ablösung der alten dt. Pikelhaube nur deshalb
erfolgte, weil die Verluste durch Scharfschützen drastisch stiegen. Ihre
glänzende Oberfläche war auf Paraden sehr schön anzusehen, aber auf dem
Schlachtfeld hätte man sich auch ein Fadenkreuz auf die Stirn malen können.
Eine Übergangslösung bildete die eingeführte Stoffabdekung. Als positiver
Nebenefekt verbesserte sich durch die Einführung des Stahlhelms auch der
Schutz vor Granatsplittern im Kopfbereich ( festeres und dickeres Material
als die Pickelhaube):

"Markus Machner" schrieb ...
> Frank Hintermaier wrote:
>
> > Desweiteren möge man bedenken, daß die Sovietunion auch nach dem Attentat
> > weiterhin recht verschwenderisch mit ihren Soldaten umging.
> > Nur ein Beispiel: In der Schlacht um Berlin verloren die Deutschen 40.000
> > Mann, die Soviets 300.000.
>
> Woher kommt das eigentlich, daß, wenn man von West nach Ost geht, die
> Menschenverluste im Osten fast 10-100fach höher sind als die der westlichen
> Armeen?
> (WK2: 6 Mio Deutsche, 22 Mio Soviets,

Vielleicht, weil viel mehr Russen in Russland waren als Deutsche? Zum einen
wie andere ja schon geschrieben haben, war die CA nicht sehr personalschonend,
zum anderen sind die deutschen Soldaten nicht eben zimperlich mit der russischen
Einwohnerschaft umgegangen.

> Vietnam: 50000 US-Soldaten, etwa 2 Mio Vietnamesen,

Da war auch die Zählweise schuld: Er ist tot, er ist Vietnamese, also ist er
Vietkong. Schau dir mal an, was manche KpChefs der Army für gegnerische
Verlustzahlen meldeten. Bei einem zweitägigen sad-Einsatz bis zu 500 Vietkong
bei etwa 2 eigenen Verlusten. Leichen - Fehlanzeifge, Waffen - 2 bis 3 Gewehre.
Die höheren Stäbe haben es gefressen, weil es gut aussah.

> Irak: einige tausend US-Soldaten, bis zu einer Million Irakis seit 1990)

Waffenunterschiede: Bomben gegen Gewehre. Da wo die Amerikaner auch Gewehre
einsetzen, sieht es etwas anders aus.

Jürgen

Lenny verfasste am 26.11.2004 14:30:

> Interessant ist, das die Ablösung der alten dt. Pikelhaube nur deshalb
> erfolgte, weil die Verluste durch Scharfschützen drastisch stiegen. Ihre
> glänzende Oberfläche war auf Paraden sehr schön anzusehen, aber auf dem
> Schlachtfeld hätte man sich auch ein Fadenkreuz auf die Stirn malen können.
> Eine Übergangslösung bildete die eingeführte Stoffabdekung. Als positiver
> Nebenefekt verbesserte sich durch die Einführung des Stahlhelms auch der
> Schutz vor Granatsplittern im Kopfbereich ( festeres und dickeres Material
> als die Pickelhaube):

Nach meiner Kenntnis waren der deutlich verbesserte Splitterschutz und
der krasse Mangel an Leder (dem Material der originalen Pickelhaube) die
Hauptgründe. Zwar wurde die Pickelhaube schon ab 1915 bei den meisten
Länderkontingenten durch eine Ersatzausführung aus Stahlblech abgelöst,
die war aber aufwändig zu fertigen und schützte schlecht.

Joachim

>
> Nach meiner Kenntnis waren der deutlich verbesserte Splitterschutz und der
> krasse Mangel an Leder (dem Material der originalen Pickelhaube) die
> Hauptgründe. Zwar wurde die Pickelhaube schon ab 1915 bei den meisten
> Länderkontingenten durch eine Ersatzausführung aus Stahlblech abgelöst,
> die war aber aufwändig zu fertigen und schützte schlecht.
>
Hab mal gegoogelt und viel über den Splitterschutz gefunden.Versuch mich
dran zu erinnern wo ich die sache mit den Schützen gelesen hatte. Aber
Ledermangel? Gab es denn wirklich so eine Knappheit? Würde mich
interessieren auf welche Ideen man noch aus Materialmangel gekommen ist!!!
Wie sah es damals mit Gummi aus? Denke Gasmasken ( ABC-Masken waren es ja
wohl noch nicht ) waren der renner nach 1915.

Lenny

Lenny verfasste am 27.11.2004 00:29:

> Ledermangel? Gab es denn wirklich so eine Knappheit?

O ja. Da man wegen Futtermangels und zum Stopfen von Versorgungslücken
im Jahr 1915 fast die ganzen Viehbestände abgeschlachtet hatte, gab es
danach keine Häute zum Gerben mehr. Außerdem waren ja die umfangreichen
Importe von Rinderhäuten aus dem Ausland (vor allem aus Argentinien)
ausgefallen.

Wegen des Ledermangels wurden für die Soldaten Schnürstiefel mit
Wickelgamaschen statt der "Knobelbecher" eingeführt. Ab Ende 1915 gab es
praktisch keine Lederwaren für den Zivilbedarf mehr. Zivilisten mussten
Schuhe aus Holz oder Segeltuch tragen, die Fabriken ihre ledernen
Transmissionsriemen für den Rüstungsbedarf abliefern und durch
Stoffriemen ersetzen.

> Würde mich
> interessieren auf welche Ideen man noch aus Materialmangel gekommen ist!!!

Das trieb damals irre Blüten, denn in Deutschland waren keinerlei
Materialvorräte für den Kriegsfall angelegt worden. Von den fast zwei
Millionen Kriegsfreiwilligen in Deutschland konnte zunächst nicht mal
die Hälfte eingestellt werden, weil es nicht genug Uniformen,
Ausrüstungen und Waffen gab.

Vor allem Buntmetalle waren sehr knapp, weil sie für Torpedos und
Munition gebraucht wurden. Die Straßenbahnen mussten ihre kupfernen
Oberleitungen demontieren und durch Eisendrähte ersetzen. Denkmäler und
Kirchenglocken aus Bronze wurden eingeschmolzen. Von den Uniformen und
Schiffen demontierte man die Messingbeschläge und ersetzte sie durch
Eisen. Die Bevölkerung wurde zur "Buntmetallspende" aufgerufen und
sollte ihre Kupfer-, Bronze- und Messingartikel abliefern. Dennoch
mussten immer mehr Notlösungen gefunden werden. Wasserrohre wurden statt
aus Blei und Kupfer aus Gusseisen gefertigt, elektrische Leitungen aus
Aluminium und Eisen statt aus Kupfer, Dachdeckungen aus Eisen- und
Aluminium- statt aus Zink- und Kupferblechen.

Auch bei Rüstungsgütern war "Ersatz" das wichtigste Wort.
Artilleriegranaten wurden bald aus Gussstahl hergestellt, ab 1917
Patronenhülsen aus Aluminium, ab 1918 Geschossmäntel teilweise aus
Tombak. Viele Mängel an Waffen beruhten auf unzureichenden Werkstoffen.
Nicht nur Buntmetalle, auch höherlegierte Stähle waren ab 1917 kaum noch
zu bekommen. Wenn ein alliiertes Flugzeug oder Fahrzeug beschädigt in
deutsche Hände fiel, wurde es sofort um seine Wertstoffe geplündert.

Baumwolle war zu Kriegsbeginn noch reichlich vorhanden, weil man über
das noch neutrale Italien einen großen Teil der Baumwollernte in Ägypten
(englisches Protektorat - ein Meisterstreich) aufkaufen konnte. Danach
ging die Versorgung mit Textilien den Bach runter. Wolle, Baumwolle und
Leinen mussten immer mehr durch Flachs und Hanf ersetzt werden. Seide
gab es sowieso nicht mehr. Dem Stoff für Militäruniformen wurde immer
mehr Kunstwolle und Reißwolle beigemischt. Für die Bevölkerung gab es ab
1916/17 praktisch nur noch Kleider aus Filz und Papierfasern (!!) zu kaufen.

Statt den vor dem Krieg bereits vorhandenen fotografischen Filmen aus
Zelluloid musste wieder mit Glasplatten fotografiert werden. Das zivile
Bauwesen kam ab 1916 wegen Mangels an Arbeitern, Ziegeln und Holz
weitgehend zum Erliegen.

> Wie sah es damals mit Gummi aus?

Damals kannte man als Basis für Gummi nur Naturkautschuk - und der kam
aus den Tropen und war daher nur in Kleinmengen über das neutrale
Ausland zu bekommen. Fahrräder mussten auf den mit Lumpen umwickelten
Felgen fahren, Lastwagen und Anhänger bekamen stahlbereifte Holzräder,
für Pkw wurden Räder mit Stahlreifen und radialen Stahlfedern zwischen
Reifen und Nabe (so ähnlich wie heute die gummigefederten Räder der
Straßenbahnen) gebaut.

> Denke Gasmasken ( ABC-Masken waren es ja
> wohl noch nicht ) waren der renner nach 1915.

Die musste man aus imprägniertem Segeltuch machen.

Joachim