Am Fri, 26 Nov 2004 19:46:04 +0100, schrieb Ingo Heinscher
:

>Markus Machner wrote:
>
>> Ingo Heinscher wrote:
>>
>>> Weder Polen noch Deutschland besitzen den "Atomhammer",
>>
>> Hallo Herr Chirac, k

Owe Jessen wrote:

> Am Fri, 26 Nov 2004 19:46:04 +0100, schrieb Ingo Heinscher
> :
>
>>Markus Machner wrote:
>>
>>> Ingo Heinscher wrote:
>>>
>>>> Weder Polen noch Deutschland besitzen den "Atomhammer",
>>>
>>> Hallo Herr Chirac, könntest Du Ingo mal kurz den Atomhammer zeigen.
>>
>>Meine Güte. Das Szenario ging explizit davon aus, dass der Rest der EU
>>sich raushält. Bitte lies es doch einfach, bevor Du antwortest.
>
> Für wie wahrscheinlich hälst du denn das Szenario?

Das ist für die Diskussion relativ unbedeutend, meinst Du nicht?

Derartige Entwicklungen lassen sich nicht ausschliessen, sie sind möglich,
und ihr Eintreten wäre schlecht. Katastrophal. Aber noch schlimmer wäre es,
dann nicht gebührend vorbereitet zu sein. Und genau deshalb haben wir
Streitkräfte.

Der ganze Interventionsmist, der derzeit gebacken wird, ist mehr oder
weniger eine Modeerscheinung, eine Folge bestimmter schräger Ideen, die den
Entscheidungsträgern gerade mal wieder besonders im Kopf herumschwirren-
die Notwendigkeit, den Staat und seine Verbündeten im schlimmsten Falle
verteidigen zu können, ist dagegen eine Konstante. Was da variiert, ist
lediglich die Vorwarnzeit, daher kann man derzeit das Budget und die
personelle Ausstattung etwas knapper gestalten als noch vor 20 Jahren. Aber
so lange es kein mit Gewalt von übergeordneter Distanz durchgesetztes
Völkerrecht gibt, kann man nicht auf eigene Streitkräfte verzichten.

Die Wehrpflicht ist für die Kosten, die sie verursacht, ein enorm
wirkungsvolles Mittel zur falls nötig raschen Bereitstellung vieler
zusätzlicher Soldaten- aber nur, wenn man sie konstant nutzt. Da die
Weltpolitik derzeit alles andere als frei von Kriegen ist, wäre es ein
unnötiges Risiko, auf die Wehrpflicht zu verzichten. Unnötige Risiken aber
sollte man vermeiden.

Ingo Heinscher wrote:

> Owe Jessen wrote:
>
>> Am Fri, 26 Nov 2004 19:46:04 +0100, schrieb Ingo Heinscher
>> :
>>
>>>Markus Machner wrote:
>>>
>>>> Ingo Heinscher wrote:
>>>>
>>>>> Weder Polen noch Deutschland besitzen den "Atomhammer",
>>>>
>>>> Hallo Herr Chirac, könntest Du Ingo mal kurz den Atomhammer zeigen.
>>>
>>>Meine Güte. Das Szenario ging explizit davon aus, dass der Rest der EU
>>>sich raushält. Bitte lies es doch einfach, bevor Du antwortest.
>>
>> Für wie wahrscheinlich hälst du denn das Szenario?
>
> Das ist für die Diskussion relativ unbedeutend, meinst Du nicht?

Natürlich. Vollkommen unbedeutend. Ich fordere daher eine Bundeswehrstärke
von 40 Millionen und die atomare Bewaffnung Deutschlands ein. Nach
Möglichkeit sollten wir bereits jetzt in jeder größeren Russischen,
Amerikanischen und Chinesischen Stadt ein bis zwei ferngesteuerte
Atombomben unterbringen.

Klingt erst mal komisch, aber wir müssen uns dagegen schützen, dass ein
neosowjetisches Russland, ein in den Faschismus abgedriftetes Amerika und
ein Chinesisches Regime sich entschließen, Deutschland, Polen und die
Niederlande anzugreifen und der Rest der EU und NATO sich da raushält.

Die Wahrscheinlichkeit des Szenarios ist dabei irrelevant, wir müssen uns
schützen!!!!1!eins

Derartige Entwicklungen lassen sich nicht ausschliessen, sie sind möglich,
und ihr Eintreten wäre schlecht. Katastrophal. Aber noch schlimmer wäre es,
dann nicht gebührend vorbereitet zu sein. Deswegen brauchen wir 40
Millionen Soldaten (notfalls zwangsverpflichten!) und Atomwaffen.

Gruß
Benjamin

P.S.: Die Eintrittswahrscheinlichkeit eines Szenarios ist das ABSOLUT
wichtigste Kriterium überhaupt bei nahezu JEDER Entscheidung. Es gibt nur
einen extrem begrenzten Raum von Fällen, wo dem nicht so ist.

Benjamin Schwenk wrote:

>>> Für wie wahrscheinlich hälst du denn das Szenario?
>>
>> Das ist für die Diskussion relativ unbedeutend, meinst Du nicht?
>
> Natürlich. Vollkommen unbedeutend. Ich fordere daher eine Bundeswehrstärke
> von 40 Millionen
[...]

Du bist also konsequenterweise der Meinung, dass wir keine Streitkräfte
brauchen, weil die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs derzeit sehr niedrig
ist??

Ingo Heinscher wrote:

> Benjamin Schwenk wrote:
>
>>>> Für wie wahrscheinlich hälst du denn das Szenario?
>>>
>>> Das ist für die Diskussion relativ unbedeutend, meinst Du nicht?
>>
>> Natürlich. Vollkommen unbedeutend. Ich fordere daher eine
>> Bundeswehrstärke von 40 Millionen
> [...]
>
> Du bist also konsequenterweise der Meinung, dass wir keine Streitkräfte
> brauchen, weil die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs derzeit sehr niedrig
> ist??

Falsch, denn ich kann rechnen. Und mit Wahrscheinlichkeiten umgehen, was
noch wichtiger ist. Und eine Wahrscheinlichkeit ist nun mal niemals Null,
die von Spezialmissionen sogar relativ hoch. Die Armee, die ich derzeit
gerne sähe, hätte folgende Eigenschaften:

- klein, aber qualitativ hervorragend
- größtenteils defensive Ausrichtung (heißt konkret viel
weniger Auslands-Abenteuer), allerdings mit ein paar
guten Nation-Builder-Teams und exzellenten Spezialtruppen.
(Exzellent auch in dem Sinne, dass trotz anspruchsvoller
Aufgaben keine Rambo-Truppe entsteht, bitte kein Coesfeld II)
- weiterhin gut in Bündnisse eingebunden, wobei im
Zweifelsfall Europäische Interessen vor NATO-Interessen
stehen müssen (wenn so ein Konflikt entstehen sollte)
- komplette Berufsarmee
- Verstärkung und Ausbau der inneren Führung und
anderer Sicherheitsventile
- ca. 50% der Soldaten sollten den Job nur vier bis sechs
Jahre machen und dann fluktuieren, für weitere 40% sollte
nach spätestens sechzehn Jahren Schluss sein.
- atomare Bewaffnung oder Besitz und Nutzungsrecht an einigen
Atomwaffen von Verbündeten, insbesondere Frankreich.

Das ist alles nicht in Stein gemeißelt, aber meine ungefähre Vorstellung
dessen, was ich für sinnvoll halte. Ich würde dafür plädieren, den heutigen
Wehretat *komplett* beizubehalten, damit aber eine Armee von maximal 70.000
bis 100.000 Mann Stärke zu unterhalten. Gehalt, Material und Ausbildung
*pro* *Person* sollten dementsprechend deutlich angehoben werden, eine
Mindestfluktuation von 10.000 Mann pro Jahr gewährleistet sein. Ich will im
Prinzip, dass wenn jemand sagt, dass er als Soldat arbeitet, ihm aus
*allen* Gesellschaftsschichten (also nicht nur von den Konservativen!)
höchster Respekt entgegenkommt. Weil jedes Kind weiß, dass Soldaten der
Bundeswehr exzellente Spezialisten im Militärischen und auch in jeweils
einer zivilen Profession sind, und dennoch keine hirn- und skrupellosen,
grobschlächtigen Kampfmaschinen, wie in vielen anderen Armeen. Jedem soll
klar sein: die Jungs können nicht nur ihren militärischen Job gut, sie
haben auch in einer zivilen Profession und im sozial-ethischen Bereich
richtig was in der Birne.

Ich will im Prinzip, dass wenn ich als ausgewiesener Kritiker an vielen
Zuständen der Bundeswehr Personalverantwortung hätte und dann jemand bei
mir anklopfen würde, der bei dem Verein "gedient" hat, ich begeistert wäre,
so jemanden einstellen zu können, weil ich mir fast schon per default
sicher sein könnte, dass er fachlich und sozial hervorragende Kompetenzen
besitzt.

Über Einzelpunkte kann man reden, aber das ist die Richtung, die ich gerne
hätte. Dafür wäre ich auch gerne bereit *pro* *Person* viel mehr Geld
rauszutun als heute. Wo das von mir skizzierte Modell politisch aufgrund
bestehender Verträge oder Vereinbarungen nicht durchgesetzt werden kann,
sollten diese geändert oder gekündigt werden. Das halte ich für einen
nützlichen Ansatz, um mit den realistischen Problemen der nächsten Jahre
umspringen zu können und in Bezug auf Deutschlands Außenpolitik ein ziviles
Land zu bleiben, welches sich auch dann an die Spielregeln hält, wenn sie
mal nerven.

Gruß
Benjamin

Benjamin Schwenk wrote:
> Ingo Heinscher wrote:

>> Du bist also konsequenterweise der Meinung, dass wir keine Streitkräfte
>> brauchen, weil die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs derzeit sehr niedrig
>> ist??
>
> Falsch, denn ich kann rechnen. Und mit Wahrscheinlichkeiten umgehen, was
> noch wichtiger ist. Und eine Wahrscheinlichkeit ist nun mal niemals Null,

Also bist Du der Meinung, dass man da versicherungsmathematisch vorgehen
sollte?

Budget=Schadenssumme*Ereigniswahrscheinlichkeit?

Wenn ja: Wie hoch schätzt Du die Schadenssumme bei möglicher Besetzung durch
eine fremde Macht und Abschaffung eines deutschen(in ein paar Jahrzehnten
meinetwegen europäischen) Staates?

> die von Spezialmissionen sogar relativ hoch. Die Armee, die ich derzeit
> gerne sähe, hätte folgende Eigenschaften:

[...]
> - größtenteils defensive Ausrichtung (heißt konkret viel
> weniger Auslands-Abenteuer),

Daccord. :-)

> allerdings mit ein paar
> guten Nation-Builder-Teams und exzellenten Spezialtruppen.
[...]

Warum sind Deiner Ansicht nach Dinge wie Nation-Building Aufgaben einer
militärischen Organsiation?

[...]
> - atomare Bewaffnung oder Besitz und Nutzungsrecht an einigen
> Atomwaffen von Verbündeten, insbesondere Frankreich.

Ich denke nicht, dass wir derzeit Verwendung für Masenvernichtungswaffen
haben. Auch nicht zur Abschreckung. Sollte sich das ändern, ist das
technisch relativ simpel zu machen in einem Land wie Deutschland.

> Das ist alles nicht in Stein gemeißelt, aber meine ungefähre Vorstellung
> dessen, was ich für sinnvoll halte. Ich würde dafür plädieren, den
> heutigen Wehretat *komplett* beizubehalten, damit aber eine Armee von
> maximal 70.000 bis 100.000 Mann Stärke zu unterhalten.

Ja, aber gegen wen soll die unser Land verteidigen können? Was wäre ihre
eigentliche Aufgabe?

Ingo Heinscher wrote:

> Benjamin Schwenk wrote:
>> Ingo Heinscher wrote:
>
>>> Du bist also konsequenterweise der Meinung, dass wir keine Streitkräfte
>>> brauchen, weil die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs derzeit sehr
>>> niedrig ist??
>>
>> Falsch, denn ich kann rechnen. Und mit Wahrscheinlichkeiten umgehen, was
>> noch wichtiger ist. Und eine Wahrscheinlichkeit ist nun mal niemals Null,
>
> Also bist Du der Meinung, dass man da versicherungsmathematisch vorgehen
> sollte?
>
> Budget=Schadenssumme*Ereigniswahrscheinlichkeit?

Ja, das sollte auf jeden Fall die grundlegende Strategie sein, wobei es
etwas komplizierter ist. Eigentlich sogar noch sehr viel komplexer, eine
grundlegende Abhandlung darüber würde vermutlich mehrere Seiten füllen.
Zunächst mal ist das Problem, dass die Schadenssumme unbestimmbar groß ist,
im Prinzip mit Totalverlust gleichzusetzen.

Demzufolge müsste auch das Budget so groß wie möglich sein. Übrigens eine
Strategie, die im 19. Jahrhundert von den meisten Staaten genau so gefahren
wurde, man betrachte mal den Anteil der Militärausgaben am Haushalt.

Das Problem ist nur, dass man einen Staat auch auf andere Weise, als
militärisch verlieren kann. Es geht ja nicht nur um das Land an sich, es
geht faktisch auch um die Werte und den Lebensstil. Angenommen z.B. wir
schaffen einen kompletten Militärstaat, und schaffen es nicht mehr Geld für
Bildung, sozialen Ausgleich, Infrastruktur, Polizei und die Renten
bereitzustellen. Kurz darauf versinkt das Land in Armut, soziale Unruhen
brechen aus, und am Ende gelingt es einer skrupellosen Partei, eine
Diktatur zu errichten. Müssen keine Nazis sein, etwas vom Schlage eines
SED-Staates würde vollkommen reichen. Oder auch ein Land wie Argentinien um
1950. Achtreichstes (!) Land der Erde, aber faktisch ist alles im Besitz
der oberen 5%. Kurz darauf: Unruhen, Militärputsch, Diktatur.

Wenn so etwas passiert, hat man das Land ebenfalls verloren. Zum Vergleich
sei noch angemerkt, dass Deutschland mittlerweile vermutlich nicht mehr das
achtreichste Land dieser Erde ist. Pro Kopf auf keinen Fall und absolut
gesehen vermutlich auch nicht. Meine Formel lautet eher:

Budget= Vorbeugemaßnahmen
Vorbeugemaßnahmen= notwendige Mittel, um Ereigniswahrscheinlichkeit
möglichst gering zu halten.

(Einsetzendes Triumphgeheul der "Wir wollen 800% mehr im Wehretat"-Fraktion)
Also, theoretisch alles in den Militäretat stecken, was geht? Nein. Eines
der Hauptprobleme besteht nämlich darin, dass die ganz exakte Bestimmung
der Ereigniswahrscheinlichkeit irgendwann nicht mehr möglich ist.

Beispiel: du wünschst dir die potentiell megagroße konventionelle Armee, die
in der Lage wäre, alleine mit Polen gegen ein de facto irrsinnig
gewordenes, wieder hochgerüstetes Russland anzutreten.
Ich wünsche mir, um solchen Szenarien, so unwahrscheinlich sie auch sein
mögen, etwas entgegensetzen zu können, den Besitz oder den Zugriff auf
atomare Waffen.
Du setzt hingegen die auf eine potentielle Mega-Armee. Um das zu schaffen,
ohne dass das Ergebnis betriebswirtschaftlich verheerend wird, setzt du auf
die Wehrpflicht - dabei außer acht lassend, dass so eine Strategie für den
Gesamtbetrieb Deutschland sehr wohl schädigend ist. Mehr dazu steht in der
folgenden DIW-Studie:

http://tinyurl.com/5qh8u

Nun zum Problem. Kann man noch kalkulieren, ob eines von beidem effektiver
wäre, wenn die Gegenseite faktisch dem Irrsinn verfallen ist? Mit anderen
Worten, kommt nicht irgendwann ein Punkt, ab dem die Wahrscheinlichkeit,
dass was passiert, durch Vorbeugemaßnahmen so tief gesunken ist, dass sie
im Prinzip unbestimmbar wird?

Den Punkt erreichen wir mit deinem Modell genausogut, wie mit meinem. Und
absolute Sicherheit gibt es selbst dann nicht, wenn wir jedem vierten
Deutschen einen Panzer zur Verfügung stellen und den anderen drei noch
zusätzlich Sturmgewehre. Was, wenn die andere Seite von einem Irren regiert
wird, dessen wirkliches Interesse darin steht, einfach nur einen großen
Feuerball über das Land zu schicken, vollkommen egal, wer dabei "gewinnt"?

Von daher müssen andere Entscheidungskriterien herangezogen werden. Welches
Modell verursacht weniger volkswirtschaftlichen Aufwand? Wie gesagt, man
kann ein Land auch anders als militärisch verlieren. Faktisch ist das
heutzutage die größere Gefahr und faktisch sind wir gerade dabei, siehe
Pisa, siehe Renten, siehe Belastung der zukünftigen Generationen (das sind
nicht nur irgendwelche Deppen, die erst noch geboren werden müssen, da
gehöre ich bereits zu! Und ich bin "not amused", ganz und gar nicht!).


> Wenn ja: Wie hoch schätzt Du die Schadenssumme bei möglicher Besetzung
> durch eine fremde Macht und Abschaffung eines deutschen(in ein paar
> Jahrzehnten meinetwegen europäischen) Staates?

Im Prinzip vollkommen uneinschätzbar, weswegen ich das oben skizzierte
Verfahren anwenden möchte.


>> allerdings mit ein paar
>> guten Nation-Builder-Teams und exzellenten Spezialtruppen.
> [...]
>
> Warum sind Deiner Ansicht nach Dinge wie Nation-Building Aufgaben einer
> militärischen Organsiation?

Sind sie eigentlich nicht, insbesondere im Inland nicht. Faktisch aber
betrachte ich sowas als Mittel der Außenpolitik. Wenn aus humanitären
Gründen Nation-Builder in ein kritisches Gebiet geschickt werden, müssen
diese eine gewisse Kampffähigkeit besitzen, um sich notfalls gegen Angriffe
verteidigen zu können. Ein THW kann das zumindest auf Ebene der
Einzelpersonen nicht.


> [...]
>> - atomare Bewaffnung oder Besitz und Nutzungsrecht an einigen
>> Atomwaffen von Verbündeten, insbesondere Frankreich.
>
> Ich denke nicht, dass wir derzeit Verwendung für Masenvernichtungswaffen
> haben. Auch nicht zur Abschreckung.

Absolut korrekt. Ich benötige sie aber, um auf Leute wie dich eine Antwort
zu haben, die ein Szenario entwerfen, in dem wir alle unsere Bündnispartner
verlieren, und dann von einem Mega-Feind angegriffen werden. Wenn man
nämlich partout leugnet, dass die einzige Antwort auf so ein Szenario darin
liegt, es nicht dazu kommen zu lassen, dann kommt man automatisch zur
Schlussfolgerung, entweder eine Riesensumme in den Militäretat stecken zu
müssen, oder diese Summe durch den Einsatz von Wehrpflichtigen nur in der
Volkswirtschaft zu verstecken, oder aber eine Waffengattung zu besitzen,
vor der bisher jeder Angst hat.
Im Übrigen bin ich wirklich dafür, und sei es nur, um irgendwelche Irren in
Schach zu halten, die in Den Haag einmarschieren wollen. In meinen Augen
können Leute, die mit so etwas drohen, automatisch nicht mehr als
Bündnispartner, sondern nur noch als potentielle Aggressoren betrachtet
werden, die man notfalls mit dem Hinweis in die Schranken weisen muss, dass
sie sich im Falle eines Angriffs schon mal von ca. zehn ihrer größten
Küstenstädte verabschieden können. Und das geht nun mal je nach Größe des
Gegners nicht anders, als mit atomaren Waffen.


> Sollte sich das ändern, ist das technisch relativ simpel zu machen
> in einem Land wie Deutschland.

Ja, aber ginge das auch schnell genug?


>> Das ist alles nicht in Stein gemeißelt, aber meine ungefähre Vorstellung
>> dessen, was ich für sinnvoll halte. Ich würde dafür plädieren, den
>> heutigen Wehretat *komplett* beizubehalten, damit aber eine Armee von
>> maximal 70.000 bis 100.000 Mann Stärke zu unterhalten.
>
> Ja, aber gegen wen soll die unser Land verteidigen können? Was wäre ihre
> eigentliche Aufgabe?

In erster Linie braucht man so eine Armee, damit die im Bündnis
funktioniert. Man könnte ja genausogut fragen, wie eigentlich die
Niederländische Armee gegen einen Agressor bestehen können soll. Dann
brauchen wir eine kleine Armme schon, um zu vermeiden, dass uns
irgendjemand angreift, dessen militärische Möglichkeiten eigentlich gar
nicht ernstzunehmen wären, der es aber bei einer nicht existenten Armee
versuchen könnte. Und sei es nur zum Schutz gegen irgendwelche
Privatsöldner. Und ansonsten läge die Aufgabe dieser Armee eher darin,
erstens für den undenkbaren Fall der Fälle doch eine erkleckliche Zahl von
kampfbereiten Leuten zu haben (einer der Gründe für die Fluktuationsrate),
zum anderen einen kleinen Pool von Leuten für Spezialmissionen
bereitstellen zu können und desweiteren als Mittel zum Katastrophenschutz
und zum Nation-Building.
Zu guter Letzt sollten dann die Leute, die den Laden verlassen, im Prinzip
einen erheblichen Gewinn für die jeweilige zivile Branche, in die sie
wechseln, darstellen können. Ich möchte im Prinzip, dass *alle*
Beteiligten, also auch der Steuerzahler, am Ende einen deutlichen Gewinn
aus der Existenz dieser Truppe ziehen können. So, wie das heute läuft, ist
das mehr als zweifelhaft.

Gruß
Benjamin

Benjamin Schwenk wrote:

> Ja, das sollte auf jeden Fall die grundlegende Strategie sein,

Du kennst den Unterschied zwischen Strategie und Taktik? Den kennen nichtmal
Generäle. Ein ziviler Pazifist möchte gelernten Soldaten Rat geben?

Gruß,
Markus