On Thu, 06 Jan 2005 14:47:34 +0100, Ralf Kusmierz
wrote:

>>>> Sicher kann er. Art. 4 Abs.3 GG
>>> Geht aber am Thema etwas vorbei -> man Ablehnung.
>> Inzwischen nur noch wenig realistisch.
>
>Abschaffen?

Was?

>Postkartenlösung? Berufsarmee?

Das ist eine Frage der Zweckmäßigkeit. Wie auch immer, was hat das mit
der Ausgangsfrage zu tun?

>>> Es werden niemals Soldaten als Mörder verurteilt?
>> Wenn sie Tötungshandlungen im Rahmen völkerrechtsgemäßer
>> Kriegshandlungen begehen, i.d.R. nicht. Ich ging davon aus, daß du
>> diese Bedingung auch ohne meine Präzisierung verstehen würdest.
>
>Aber der OP will nicht an Kriegshandlungen teilnehmen ...

s.o.

>>> Und was meint Tucholsky?
>> Da er tot ist, werden wir das nicht mehr erfahren.
>
>Er hat sich dazu bekanntlich schriftlich geäußert, und das ist so
>überliefert wie aktuell.

Das bleibt dann deiner individuellen Auslegung überlassen.

>> Spielt auch keine
>> Rolle, entscheidend ist, daß ein Soldat in der o.g. Situation nicht
>> rechtswidrig handelt, dann also kein Mörder i.S.v. § 211 StGB sein
>> kann.
>
>Wozu brauchen wir wir dann noch 4 III?

Es geht um die strafrechtliche Würdigung als "Mord". Die hat mit Art.4
Abs.3 GG nichts zu tun.
--
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, Martin Falkenberg schrieb:

>>>>> Sicher kann er. Art. 4 Abs.3 GG
>>>> Geht aber am Thema etwas vorbei -> man Ablehnung.
>>> Inzwischen nur noch wenig realistisch.
>> Abschaffen?
> Was?

Na, den 4 III. (Ok, unlogisch: wenn, dann das Anerkennungsverfahren
abschaffen.)

>> Postkartenlösung? Berufsarmee?
> Das ist eine Frage der Zweckmäßigkeit.

Das würde ich dann wohl schon noch getrennt sehen wollen.

> Wie auch immer, was hat das mit der Ausgangsfrage zu tun?

Äh ... welche jetzt?

>>> Spielt auch keine
>>> Rolle, entscheidend ist, daß ein Soldat in der o.g. Situation nicht
>>> rechtswidrig handelt, dann also kein Mörder i.S.v. § 211 StGB sein
>>> kann.
>> Wozu brauchen wir wir dann noch 4 III?
> Es geht um die strafrechtliche Würdigung als "Mord". Die hat mit Art.4
> Abs.3 GG nichts zu tun.

Ich unterstelle mal, daß Du Dich nicht dumm stellen willst. Der OP
fühlt sich dadurch beleidigt, daß er Soldat genannt wird, ohne selbst
Soldat sein zu wollen (und sich durch eine von ihm abgelehnte
Einberufung auch nicht als dazu "befördert" empfindet), weil er sich
dadurch sozialethisch so eingestuft wird, wie nach allgemeinem
Sprachgebrauch (und der weicht von der juristischen Definition
bekanntlich ab, der darf das) ein Mörder. Genau diese sozialethische
(Selbst-)Bewertung ist auch eine Begründung für des Recht der KdV aus
Gewissensgründen.

Wenn es nur auf die strafrechtliche Würdígung ankäme, dann wäre ein
Verweigerungsrecht also offensichtlich überflüssig und könnte
abgeschafft werden. Daß die Bundeswehr jetzt sehr oft als weltweites
Logistik- und Sanitätsdienstleistungsunternehmen auftritt und sich
gerne mit einem entsprechenden Image schmückt, hat aber nichts damit
zu tun, daß sie vom Grundsatz her eine Kriegsarmee ist und deren
Tätigkeit daher im Grundsatz das umfaßt, was man landläufig als Mord
bezeichnet.

Daß diese Würdigung gerechtfertigt und auch rechtsdogmatisch tragfähig
ist, wenn man sie nicht gerade durch Definition erschlägt, hat
Tucholsky in seinem bekannten Aufsatz sehr schön dargestellt. Soldaten
der Bundeswehr werden also damit leben müssen, daß sie mit der Aussage
"Soldaten sind Mörder" durchaus auch gemeint sind, wenn sie nicht
gerade den Kopf in den Sand stecken, und sie müssen ferner
akzeptieren, daß sich Menschen nicht etwa degegen wehren, als Mörder
bezeichnet zu werden, sondern dagegen, Soldat zu sein, eben deswegen,
weil für sie Soldaten Mörder sind.

Ich habe auch keine Probleme damit, zu argumentieren, daß
Zwangsdienste aller Art gegen das Naturrecht verstößt (sprich: es ist
sch***-egal, was irgendwelche Gesetzgeber dazu verordnen zu müssen
glauben) und (M|m)an(n) sich deswegen dem Anerkennungsverfahren
entzieht oder trotz Anerkennung den Alternativdienst verweigert. (Die
Rechtsfolgen haben nichts mit "Konsequenzen tragen müssen" zu tun,
sondern sind lediglich Ausdruck bestehender Macht- und
Gewaltverhältnisse, also nichts, was man anerkennen müßte.)

Ergänzungen:

1.
Der Feudalismus hatte eine alternative Lösung der
Kriegsdienstproblematik zu bieten: er verknüpfte die
staatsbürgerlichen Rechte der Bürger einfach mit der Wehrpflicht. Der
Bauer konnte also entweder frei und gefolgepflichtig sein, mußte also
dem Aufgebot folgen und (auf eigene Kosten) bewaffnete Kämpfer zu
stellen (evtl. nur sich selbst), oder er wurde abhängig, war aber
nicht mehr militärdienstpflichtig.

2.
Das Problem der unterlassenen Nothilfe angesichts gewaltsamer
Bedrohungen bzw. der fehlenden Fähigkeit mangels Vorbereitung und
Ausbildung der Verweigerer ist mir durchaus bewußt. Klingt vielleicht
eigenartig, aber ich würde in Erwägung ziehen wollen, daß jeder Bürger
das Recht auf Teilnahme an einer militärischen Ausbildung oder anderer
sinnvoller Katastrophenschutz- oder Sanitätsausbildungen erhält,
dadurch aber nicht dem militärischen Gehorsam unterstellt wird.
Möge die Regierung dann bitte im Spannungs- oder V-Fall ausgebildete
Freiwillige zu den Waffen rufen - dann ist für eine
Gewissensentscheidung immer noch Zeit, und *dann* wäre das Gerede von
der demokratischen Verankerung der Armee im Volk endlich mal
gerechtfertigt. (Eine Regierung, die Angst haben müßte, daß sich die
Armee in dem Fall drücken würde, könnte eine bewaffnete
Auseiandersetzung ohnehin nicht gewinnen.)


Gruß aus Bremen
Ralf
--
R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Ralf Kusmierz wrote:

> Wenn es nur auf die strafrechtliche Würdígung ankäme, dann wäre ein
> Verweigerungsrecht also offensichtlich überflüssig und könnte
> abgeschafft werden. DaÃź die Bundeswehr jetzt sehr oft als weltweites
> Logistik- und Sanitätsdienstleistungsunternehmen auftritt und sich
> gerne mit einem entsprechenden Image schmückt, hat aber nichts damit
> zu tun, daÃź sie vom Grundsatz her eine Kriegsarmee ist und deren
> Tätigkeit daher im Grundsatz das umfaÃźt, was man landläufig als Mord
> bezeichnet.

Welches Mordmerkmal erfüllt ein (Bundeswehr)Soldat in Ausübung seiner
Pflicht? Er übt Notwehr aus. Wo ist der Mord? Wo ist der Unterschied zu
einem Zivilisten, der in einer Notwehrsituation Mordtatbestände benutzt, um
den Gegner zu überwältigen (Heimtücke).
Der Gegner hat eine Pistole, ich verstecke mich und warte auf eine günstige
Situation, ihm mit nem Knüppel den Schädel einzuschlagen. Notwehr? Mord?
Sich zu verstecken und überraschend zuschlagen ist ein Mordmerkmal
(Heimtücke). Aber wie zählt das bei Verteidigung/Notwehr?

GruÃź,
Markus

Ralf Kusmierz wrote:

> Wer Mörder genannt wird, braucht weder an der
> Tötung eines Menschen beteiligt gewesen zu sein, noch ist jede Tötung
> im strafrechtlichen Sinn immer Mord.

Ich habe noch nie einen Menschen getötet, war aber mal Soldat. Wie möchtest
Du das Tucholsky-Zitat auf mich anwenden? Markus Machner ist ein Mörder
weil er mal Soldat war aber nie einen Menschen getötet hat, noch daran
beteiligt war.

Das klingt ein biÃźchen doof, nicht?

GruÃź,
Markus

Bernhard Nowotny wrote:

> Du tarnst Dich und versteckst Dich im Wald, beschiesst plötzlich eine
> vorbeifahrende Ansammlung von Menschen, ohne sie vorher zu warnen bzw.
> ihr Gelegenheit zur Verteidigung zu geben.

Ich analysiere die Gruppen die da durchkommen. Das ist mein Aufgabe als
Soldat. Ich hocke also in meinem Versteck und gucke was passiert.

Eine Gruppe Pilger, ok die darf durch. Ein paar Bauern mit ihren Treckern,
ok darf durch. Bauern der zu bekämpfenden Nation, die keine Kombattanten
sind, ok, die dürfen auch durch, Eine bewaffnete Gruppe Soldaten in
feindlichen Uniformen. Feuer! Der Gesangsverein hilfreicher Hausfrauen, ok,
darf durch.

Meinst Du, ich gebe jetzt meine Überlegenheit auf (Ein Mann mit G3 ist drei
Feinden überlegen - ein Posten hat min. zwei Mann ( 0 Schuß) und der
Posten ist ja nicht alleine (Gruppe, ALARM: Man bekommt Panzerfaust und
Maschinengewehr, Zug, gar Kompanie: ALARM... Ein Alarmposten grenzt erst
bei Kompaniestärke). Zwei versteckte Soldaten können eine gegnerische
Gruppe aufhalten), um freundlich nachzufragen, hallo Leute, was macht ihr
da - ist das auch rechtmäßig?

Ich habe niemanden gezwungen in Uniformen des Feindes durch die Gegend zu
latschen. (Es gibt da ein kleines Problem mit eigenen Spionen, aber dafür
hat man ja Parolen und offiziell gibt es die garnicht).

Gruß,
Markus

Markus Machner schrieb:

> (Ein Mann mit G3 ist drei Feinden überlegen...)

Fehlt da ein Smiley oder meinst Du unbewaffnete Feinde?

--
"Tja. Und? Was ist daran schlimm, wenn ein Strafverfahren eingeleitet
wird?" "Vielleicht haben wir einfach unterschiedliche Vorstellungen
davon, wie wir einen angenehmen Tag verbringen möchten." Florian
Kleinmanns und Martin Schneider in dsrs+b

Markus Machner schrieb:
> Bernhard Nowotny wrote:

Durch unangekündigtes Fup2 ist das nach de.soc.recht.* verschwunden.
Hab mich schon gewundert.

>>Du tarnst Dich und versteckst Dich im Wald, beschiesst plötzlich eine
>>vorbeifahrende Ansammlung von Menschen, ohne sie vorher zu warnen bzw.
>>ihr Gelegenheit zur Verteidigung zu geben.
> Eine Gruppe Pilger, ok die darf durch. Ein paar Bauern mit ihren Treckern,
> ok darf durch. Bauern der zu bekämpfenden Nation, die keine Kombattanten
> sind, ok, die dürfen auch durch, Eine bewaffnete Gruppe Soldaten in
> feindlichen Uniformen. Feuer! Der Gesangsverein hilfreicher Hausfrauen, ok,
> darf durch.

Tja, trotzdem ist das keine Notwehr.

> Gruppe aufhalten), um freundlich nachzufragen, hallo Leute, was macht ihr
> da - ist das auch rechtmäßig?

Nö, wärst Du ja blöd. Aber mit dem Notwehr-Strafrechtsparagrafen kann
man da wohl nicht wirklich argumentieren. Der gölte nur, wenn der
Gegner mehr oder weniger unprovoziert konkret Deine Gesundheit
bedroht, also in diesem Moment aggressiv auf Dich zugeht und
der Körper- oder Ehrverletzung willens ist. Solange Du dich im
Wald versteckst und der nur da durchlatscht, liegt die Heimtücke
bei Dir, vor allem bei einem Feuerüberfall mit Schusswaffen.
Gut, wenn er dabei erhebliche Sachbeschädigung im Wald vornimmt...

> Ich habe niemanden gezwungen in Uniformen des Feindes durch die Gegend zu
> latschen.

Du hast das Töten des Gegners mit "Notwehr" entschuldigt. IMHO nicht
korrekt.

BTW, das og. ist Theorie. Dass ein Soldat im Krieg durchaus rechtlich
sanktioniert andere Leute verletzen oder töten darf, ist mir klar [1].
Sonst wäre ja der ganze Krieg nicht möglich. Wär ja schade drum.
</zynismus>

Servus,


Bernhard

[1] Aber IMHO eben nicht aufgrund der von Dir postulierten "Notwehr".

--
Bernhard Nowotny
85625 Glonn, Germany (PGP ID: 0x17B6F58C DSS/DH)
"Life was simple before World War II. After that, we had systems."
-- Rear Admiral Grace Murray Hopper

Bernhard Nowotny wrote:

> also in diesem Moment aggressiv auf Dich zugeht und
> der Körper- oder Ehrverletzung willens ist.

Ich habe niemanden eingeladen, bewaffnet und mit feindlicher Absicht auf
mich zuzugehen. Ich habe sogar ein Beispiel gegeben, daß unbewaffnete
Angehörige des Feindstaates tun und lassen können, was sie wollen.
Als Soldat bin ich aber verpflichtet, gegnerische Soldaten nicht einfach so
durch die Gegend spazieren zu lassen. Wenn die sich der Festnahme
widersetzen? Wer Gegner ist, bestimmt die Bundesregierung, da habe ich
keinen Einfluß drauf (außer ich wollte putschen)

Und Ehrverletzung, da nehme ich weder zivil noch militärisch Notwehr in
Anspruch. Wenn mich jemand als Arschloch bezeichnet, nun dann tut er das
halt. Ich sehe darin keinen Grund jemanden körperzuverletzen, gar zu töten.

Dieser Teil des Notwehrparagrafen sollte nochmal gründlich überdacht werden.
(Das gäbe ja sonst ein Riesenblutbad, rechtlich auch noch abgesichert)

Gruß,
Markus