On Thu, 06 Jan 2005 15:36:29 +0100, Ralf Kusmierz
wrote:
>>>>>> Sicher kann er. Art. 4 Abs.3 GG
>>>>> Geht aber am Thema etwas vorbei -> man Ablehnung.
>>>> Inzwischen nur noch wenig realistisch.
>>> Abschaffen?
>> Was?
>
>Na, den 4 III. (Ok, unlogisch: wenn, dann das Anerkennungsverfahren
>abschaffen.)

Letzteres wäre (im Moment) wirklich eine sinnvolle Lösung.

>>>> Spielt auch keine
>>>> Rolle, entscheidend ist, daß ein Soldat in der o.g. Situation nicht
>>>> rechtswidrig handelt, dann also kein Mörder i.S.v. § 211 StGB sein
>>>> kann.
>>> Wozu brauchen wir wir dann noch 4 III?
>> Es geht um die strafrechtliche Würdigung als "Mord". Die hat mit Art.4
>> Abs.3 GG nichts zu tun.
>
>Ich unterstelle mal, daß Du Dich nicht dumm stellen willst. Der OP
>fühlt sich dadurch beleidigt, daß er Soldat genannt wird, ohne selbst
>Soldat sein zu wollen (und sich durch eine von ihm abgelehnte
>Einberufung auch nicht als dazu "befördert" empfindet), weil er sich
>dadurch sozialethisch so eingestuft wird, wie nach allgemeinem
>Sprachgebrauch (und der weicht von der juristischen Definition
>bekanntlich ab, der darf das) ein Mörder. Genau diese sozialethische
>(Selbst-)Bewertung ist auch eine Begründung für des Recht der KdV aus
>Gewissensgründen.

Das hat allerdings mit einer möglichen Beleidigung nichts zu tun. Ein
Wehrpflichtiger ist Soldat, deshalb wird er auch so bezeichnet. Das
kann daher (man Einheit der Rechtsordnung) keinen strafrechtlichen
Beleidigungstatbestand erfüllen. Ob er sich beleidigt fühlt , ist
sicher für ihn selbst sehr interessant, aber auch nur das.

>Wenn es nur auf die strafrechtliche Würdígung ankäme, dann wäre ein
>Verweigerungsrecht also offensichtlich überflüssig und könnte
>abgeschafft werden. Daß die Bundeswehr jetzt sehr oft als weltweites
>Logistik- und Sanitätsdienstleistungsunternehmen auftritt und sich
>gerne mit einem entsprechenden Image schmückt, hat aber nichts damit
>zu tun, daß sie vom Grundsatz her eine Kriegsarmee ist und deren
>Tätigkeit daher im Grundsatz das umfaßt, was man landläufig als Mord
>bezeichnet.

Du wirfst da einiges durcheinander, das nicht zusammengehört. Das
Problem um das Tucholsky-Zitat handelt davon, ob man Soldaten als
Mörder bezeichnen darf. Das kann so sein - oder auch nicht. Mir ging
es eingangs aber darum, ob sie Mörder sind - und das ist nicht so.

>Ich habe auch keine Probleme damit, zu argumentieren, daß
>Zwangsdienste aller Art gegen das Naturrecht verstößt (sprich: es ist
>sch***-egal, was irgendwelche Gesetzgeber dazu verordnen zu müssen
>glauben) und (M|m)an(n) sich deswegen dem Anerkennungsverfahren
>entzieht oder trotz Anerkennung den Alternativdienst verweigert. (Die
>Rechtsfolgen haben nichts mit "Konsequenzen tragen müssen" zu tun,
>sondern sind lediglich Ausdruck bestehender Macht- und
>Gewaltverhältnisse, also nichts, was man anerkennen müßte.)

Ob du gesetztes (positives) Recht anerkennst oder nicht, hat für
dessen Geltung keine Bedeutung. Sicher gibt es dafür eine Grenze
manifesten Unrechts (deshalb mein Hinweis auf Radbruch), aber die ist
hier noch lange nicht erreicht.

>Ergänzungen:
>
>1.
>Der Feudalismus hatte eine alternative Lösung der
>Kriegsdienstproblematik zu bieten: er verknüpfte die
>staatsbürgerlichen Rechte der Bürger einfach mit der Wehrpflicht. Der
>Bauer konnte also entweder frei und gefolgepflichtig sein, mußte also
>dem Aufgebot folgen und (auf eigene Kosten) bewaffnete Kämpfer zu
>stellen (evtl. nur sich selbst), oder er wurde abhängig, war aber
>nicht mehr militärdienstpflichtig.

Diesem Stadium sind wir ja zum Glück seit der Verbreitung des
Gedankens der Bürgerrechte und -pflichten (frz. Revolution, levee en
masse) entronnen.


--
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, Martin Falkenberg schrieb:

>> Na, den 4 III. (Ok, unlogisch: wenn, dann das Anerkennungsverfahren
>> abschaffen.)
> Letzteres wäre (im Moment) wirklich eine sinnvolle Lösung.

Dann bitte richtig und Berufsarmee. Die Wehrpflicht als Feigenblatt
zur Versklavung der männlichen Bevölkerung im Zivildienst zwecks
Senkung der Kosten im sozialen Betreuungswesen ist äußerst übel - ob
sie "sich rechnet", wenn man junge Leute aus produktiver Ausbildung
und Tätigkeit im gewerblichen Bereich zeitweise fernhält, bezweifle
ich auch.

>> Der OP
>> fühlt sich dadurch beleidigt, daß er Soldat genannt wird, ohne selbst
>> Soldat sein zu wollen (und sich durch eine von ihm abgelehnte
>> Einberufung auch nicht als dazu "befördert" empfindet), weil er sich
>> dadurch sozialethisch so eingestuft wird, wie nach allgemeinem
>> Sprachgebrauch (und der weicht von der juristischen Definition
>> bekanntlich ab, der darf das) ein Mörder. Genau diese sozialethische
>> (Selbst-)Bewertung ist auch eine Begründung für des Recht der KdV aus
>> Gewissensgründen.
> Das hat allerdings mit einer möglichen Beleidigung nichts zu tun. Ein
> Wehrpflichtiger ist Soldat, deshalb wird er auch so bezeichnet. Das
> kann daher (man Einheit der Rechtsordnung) keinen strafrechtlichen
> Beleidigungstatbestand erfüllen. Ob er sich beleidigt fühlt , ist
> sicher für ihn selbst sehr interessant, aber auch nur das.

Du setzt die gesetzliche Funktion mit der Realität gleich. Ich ergänze
mal aus , dann können
wir das in einem Aufwasch erledigen:

> Hilft es vielleicht, wenn ich darauf hinweise, daß
> 1. Soldaten gerechtfertigt handeln, aber nicht aus Notwehr,
> 2. die Frage, ob Soldaten Mörder sind , nicht viel zu tun hat mit der
> Frage, ob man sie umgangssprachlich als "Mörder" bezeichnen darf?

Ob Soldaten Mörder sind oder - in Notwehr oder nicht - gerechtfertigt
handeln, kann man nicht allgemeinverbindlich aufgrund gesetzlicher
Regelungen definieren. Es gibt die traditionelle christliche und
philosophisch-ethische Position des absoluten Pazifismus, auch dann
keine Gewalt anzuwenden, wenn der Angriff, gegen die sich richtet,
klar verwerflich und rechtswidrig ist. Aus dieser Position kann man
Kriegsdienst niemals als "gerechtfertigt" ansehen. Genauso ist es eine
respektable Position, Kampfhandlungen deswegen für ungerechtfertigt zu
halten, weil man mit dem Gegner sympathisiert (politische KDV) oder
mit einem hypothetischen Mißbrauch der Befehlsgewalt für die Zukunft
rechnet (wir haben immerhin zwei Weltkriege mit Wehrpflichtigenarmeen
verloren).

Das sind nur zwei Positionen aus einem sehr breiten Spektrum - in all
diesen Positionen muß man keineswegs nur die juristische
Morddefinition für verbindlich halten, sondern kann ohne Verweis auf
Umgangssprache die gewöhnlichen Tätigkeiten des Bundeswehrsoldaten im
In- oder Auslandseinsatz ernsthaft im juristischen Sinn als Mord
bezeichnen und dessen Nicht-Ahndung als Mangel der Rechtsprechung.

Ich hoffe, daß Dir das verständlich macht, dasß ein Shanghaiter es
durchaus als Beleidigung empfindet, als Soldat und nicht als Bürger,
den man in die Uniform zwingt, bezeichnet zu werden. Für die
Strafbarkeit dürfte allerdings regelmäßig der Vorsatz fehlen - ein
Musterbeispiel dafür, daß man skrupulöserweise die Herabwürdigung und
das Verletzungspotential aus der Perspektive des Opfers sehen sollte.

> Du wirfst da einiges durcheinander, das nicht zusammengehört. Das
> Problem um das Tucholsky-Zitat handelt davon, ob man Soldaten als
> Mörder bezeichnen darf. Das kann so sein - oder auch nicht. Mir ging
> es eingangs aber darum, ob sie Mörder sind - und das ist nicht so.

Ich befürchte, daß Du Tucholsky nicht verstanden hast. Tucholsky
schwadroniert nicht von Umgangssprache - er zeigt ganz detailliert,
daß es zwischen zivilisierten Ländern einen abgesperrten, bewachten
Streifen (die "Kampfzone") gibt, in der systematisch im staatlichen
Auftrag gemordet wird. Er kommt zu dem Schluß, daß Soldaten Mörder
sind - er meint das wirklich so, im juristischen Sinn der Bedeutung
des Wortes. Warum sollte ich ihm widersprechen?

> Ob du gesetztes (positives) Recht anerkennst oder nicht, hat für
> dessen Geltung keine Bedeutung. Sicher gibt es dafür eine Grenze
> manifesten Unrechts (deshalb mein Hinweis auf Radbruch), aber die ist
> hier noch lange nicht erreicht.

Ob der Staat seine Gesetze für gültig hält, hat für meinen Umgang
damit keine Bedeutung. Legitimität entsteht weder durch Deklaration
noch durch Scheinlegitimationen durch Volksvertreter usw. Es spricht
für den Staat, daß er weitgehend Anerkennung genießt und nur sehr
wenig Gewalt zu seiner Existenzsicherung anwenden muß, aber das ist
auf keinen Fall ein hinreichender Grund für seine Legitimität. Der
Staat und seine Organe haben keinen Anspruch auf Gottgleichheit, weder
gegenüber Gläubigen noch gegenüber Atheisten. (Diese Position steht
überhaupt nicht im Widerspruch zur sittlichen Pflicht, an einer
gerechten demokratischen Fortentwicklung des Gemeinwesens
mitzuwirken.)

> Diesem Stadium sind wir ja zum Glück seit der Verbreitung des
> Gedankens der Bürgerrechte und -pflichten (frz. Revolution, levee en
> masse) entronnen.

"Levee en masse" oder die Wehrpflicht als demokratische Errungenschaft
zu bezeichnen ist ein lange widerlegter historischer Irrtum. Die
Wehrpflicht entstand erst in einer Phase, in der die frz. Revolution
in die Diktatur umschlug. Das führt hier aber zu weit.


Gruß aus Bremen
Ralf
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X-No-Archive: Yes

begin quoting, Ralf Kusmierz schrieb:

> Du setzt die gesetzliche Funktion mit der Realität gleich.
^^^^^^^^
Mist, das sollte "Fiktion" heißen.

> Es gibt die traditionelle christliche und
> philosophisch-ethische Position des absoluten Pazifismus, auch dann
> keine Gewalt anzuwenden, wenn der Angriff, gegen die sich richtet,
^
sie
> klar verwerflich und rechtswidrig ist.


Gruß aus Bremen
Ralf
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R60: Substantive werden groß geschrieben. Grammatische Schreibweisen:
adressiert Appell asynchron Atmosphäre Autor bißchen Ellipse Emission
gesamt heraus Immission interessiert korreliert korrigiert Laie
nämlich offiziell parallel reell Satellit Standard Stegreif voraus

Ralf Kusmierz schrieb:

>Wenn es nur auf die strafrechtliche Würdígung ankäme, dann wäre ein
>Verweigerungsrecht also offensichtlich überflüssig und könnte
>abgeschafft werden. Daß die Bundeswehr jetzt sehr oft als weltweites
>Logistik- und Sanitätsdienstleistungsunternehmen auftritt und sich
>gerne mit einem entsprechenden Image schmückt, hat aber nichts damit
>zu tun, daß sie vom Grundsatz her eine Kriegsarmee ist und deren
>Tätigkeit daher im Grundsatz das umfaßt, was man landläufig als Mord
>bezeichnet.
>
Statt "landläufig" kannst Du ohne weiteres § 211 StGB
nehmen.

>Daß diese Würdigung gerechtfertigt und auch rechtsdogmatisch tragfähig
>ist, wenn man sie nicht gerade durch Definition erschlägt, hat
>Tucholsky in seinem bekannten Aufsatz sehr schön dargestellt.

Durch welche Definition soll das Mordmerkmal "Tötung mit
gemeingefährlichen Mitteln" gekippt werden?

BTW: Wie wurde damals Strates Strafanzeige wegen der
Bundeswehrweinsätze in Jugoslawien abgeschmettert?

--
I know all the answers;
its the questions I dont understand.

X-No-Archive: Yes

begin quoting, Percy Noethel schrieb:

> Statt "landläufig" kannst Du ohne weiteres § 211 StGB
> nehmen.

Na, eben nicht.

>> Daß diese Würdigung gerechtfertigt und auch rechtsdogmatisch tragfähig
>> ist, wenn man sie nicht gerade durch Definition erschlägt, hat
>> Tucholsky in seinem bekannten Aufsatz sehr schön dargestellt.
> Durch welche Definition soll das Mordmerkmal "Tötung mit
> gemeingefährlichen Mitteln" gekippt werden?

Es scheitert an der fehlenden Rechtswidrigkeit. Die ist aber kein
ethisches Argument.


Gruß aus Bremen
Ralf
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