Frank Hucklenbroich wrote:
> Am Wed, 23 Mar 2005 11:03:22 +0100 schrieb Sebastian Karkus:
>
>> *lach*
>> Nein- man brauchte es nicht zu untersuchen.
>> Der eine schaffte es, weil er wirklich ein "stainharter" Kerl war
>> und seine eigenen Grenzen erkunden wollte. (den anderen war das
>> irgendwann nach einer Weile egal und sie waren um den Caffee und das
>> Würstchen froh)
>> und der andere, der nichts sagte es nicht, weil er es einfach nicht
>> wußte ;-)
>
> Eben, und dann gibt es noch die, die etwas falsches aussagen, weil
> sie gar nichts wissen und die, die etwas falsches aussagen, obwohl
> sie etwas wissen würden. Ich stelle mir das einigermaßen schwierig
> vor, herauszubekommen, welchen Fall man da gerade vor sich hat.

Ganz einfach: vor der Übung war der AUftrag auswendig zu lernen.
Ich denke mal, daß die FNler diesen auch zum Verifizieren bekommen
haben. So konnten sie unterscheiden, was wer sagte ;-)

Gruss
Sebastian

Hi,

wenn Euch das Thema Verhör von Gefangenen und Verhalten des Verhörten
interessiert, empfehle ich sehr die Lektüre von Andy McNab "Bravo Two
Zero".

McNab ist als Führer eines SAS-Trupps im ersten Golfkrieg in irakische
Gefangenschaft geraten und berichtet im ersten Teil des Buches über die
Vorbereitung, den Beginn und das Scheitern des Auftrages. Der zweite
Teil beschäftigt sich dann mit seiner Gefangenschaft und unter anderem
mit den Verhören.

Gruß
Dirk

Markus Machner wrote:
> Sebastian Suchanek schrieb:
>
>> Folter - zumindest im klassischen Sinn - ist vor allem kein
>> sonderlich gut geeignetes Mittel zur Wahrheitsfindung. Ein sehr
>> gutes Repressions- und Terrormittel, ja - aber keine gute
>> Verhörmethode.
>
> Kommt auf den Probanten an.

Nö, eben nicht.
Solange der Gefangene frei entscheiden kann, ob und was er aussagt,
wissen die Folterer nicht, ob er die Wahrheit sagt.
Sobald der Gefangene nicht mehr frei entscheiden kann, ob er aussagt,
also ab dem Punkt, an dem die Folter wirkt, wird er alles sagen, was
die Folterer seiner Meinung nach zufrieden stellt und ihm die Lage
kurzfristig erleichtert.
Der Folterer weiß also wieder nicht, ob er die Wahrheit oder ein
Märchen hört. Das er von den vielen möglichen Geschichten ausgerechnet
die Wahrheit hört, ist dabei extrem unwahrscheinlich,
denn der Gefangene orientiert sich bei Folter eben gerade nicht an
der Wahrheit, sondern ausschliesslich an der eigenen Angst und
kurzfristigen Hoffnungen.

Dieser Märcheneffekt tritt auch schon ohne physische Folter ein, man
benötigt nur hinreichend viel psychischen Druck.
Die Polizei kann ein Liedchen über falsche Geständnisse singen...

Wenn Du an Ausserirdische glaubst, wirst Du mittels Folter innerhalb
kurzer Zeit jeden x-beliebigen Menschen dazu bringen, daß er Dir seine
Heimatwelt, den Plan zur Welteroberung und ein Wörterbuch der
Umgangssprache auf Alpha Centauri liefert.
Wenn Du an Hexen glaubst... Tja, dann wirste sie eben finden.
Wenn Du stattdessen die Wahrheit erfahren willst, dann halte Dich
am besten gar nicht an Menschen und ihre Aussagen, sondern nur an tote
wissenschaftlich gesicherte Beweise.

HAND
Stephan

Am Thu, 24 Mar 2005 10:34:03 +0100 schrieb Sebastian Karkus:

> Ganz einfach: vor der Übung war der AUftrag auswendig zu lernen.
> Ich denke mal, daß die FNler diesen auch zum Verifizieren bekommen
> haben.

Schon klar, in der Übung geht das. Nur in der Praxis eben nicht - wenn die
Verhörenden eh schon das Ergebnis wissen, könnten sie sich das Verhör ja
sparen.

Grüße,

Frank

Markus Machner wrote:
>
> Wir haben Dein Dorf besetzt und wissen wo Deine süße
> kleine Freundin wohnt.

Unser Spieß hat uns im ersten Unterricht ne Geschichte aus dem Kosovo
erzählt: Da gab es einen Offizier, der dafür zuständig war, einem
Einheimischen die Erlaubnis zur Einrichtung eines kleines Mannheimes (halt
Verkauf von Marketenderware etc.) zu erteilen. Weil damit wohl viel Geld zu
machen sei, kamen eines Tages dunkle Männer zu ihm (Snickersmafia? ;-) ).
Die zeigten ihm ein Foto seiner eigenen Tochter und empfahlen ihm, ihnen die
Erlaubnis zu geben. Hm. Da wusste ich nicht, ob das wieder nur so ne
Geschichte ist, um uns das anschaulich zu machen. Jedenfalls wurde uns die
Geschichte als wahr verkauft. Sinn sollte sein, uns beizubringen, alles den
Vorgesetzten zu melden, denn die bösen Buben wurden natürlich gefasst...

mfg, Sebastian
--
Als ich ein kleiner Junge war und der RocknRoll nach Ostdeutschland
kam, da haben die Kommunisten gesagt, er sei subversiv - Möglich dass
sie recht hatten. (Arnold Schwarzenegger in Phantom Kommando)

Frank Hucklenbroich schrieb:

> Schon klar, in der Übung geht das. Nur in der Praxis eben nicht - wenn die
> Verhörenden eh schon das Ergebnis wissen, könnten sie sich das Verhör ja
> sparen.

Wobei man tatsächlich auch nach Sachen fragt, die schon bekannt sind.
Man kann dann wenigstens ansatzweise prüfen, ob das Gegenüber die
Wahrheit sagt. Man tastet sich immer weiter ins Unbekannte vor, so dass
das Gegenüber nie weiss, wann eine Lüge aufgedeckt werden könnte, und
der Gefolterte im Innern noch das Gefühl haben kann, dass er ja nichts
verrät, was nicht sowieso bekannt ist.


Markus

Markus Machner spoke thusly:
> Sebastian Suchanek schrieb:
>
>> Folter - zumindest im klassischen Sinn - ist vor allem
>> kein sonderlich gut geeignetes Mittel zur
>> Wahrheitsfindung. Ein sehr gutes Repressions- und
>> Terrormittel, ja - aber keine gute Verhörmethode.
>
> Kommt auf den Probanten an.

Richtig - siehe unten.

> Sag mir wie das funktioniert.
> [...]

Die konkrete Funktion eines technischen Gerätes herauszufinden,
mag ein Grenzfall sein, weil der Folterer die Korrektheit der
Informationen sofort überprüfen kann. Gleichzeitig ist das aber
auch ein schlechtes Beispiel für einen Foltergrund, da
militärische Gerätschaften ja die Tendenz haben, möglichst
einfach zu bedienen zu sein und man daher i.d.R. die Funktion
auch leicht selbst herausfinden kann.

Davon abgesehen hat es Stephan im Prinzip schon gesagt: Es gibt
schlußendlich zwei mögliche Reaktionen auf Verhörfolter. Die
eine (die wohl mit Abstand am häufigsten auftritt) ist, daß der
zu Folternde alles mögliche sagen wird, von dem er glaubt, daß
es den Folterer zufrieden stellt - egal, ob es nun der Wahrheit
entspricht oder nicht. (Mit der "richtigen" Folter würdest Du
mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Beispiel unterschreiben, daß Du
JFK erschossen hast - selbst wenn Du zu diesem Zeitpunkt noch
gar nicht geboren wärst.)
Die andere mögliche Reaktion ist das komplette geistige und
körperliche "Abschalten" - der "Probant" wird gar nichts sagen.
(Von Banalitäten wie Name/Dienstgrad/PK vielleicht mal
abgesehen.)


Tschüs,

Sebastian

--
http://www.baumaschinen-modelle.net

Neu: Schwerlast-FAQ

Sebastian Suchanek wrote:
[...]
> Davon abgesehen hat es Stephan im Prinzip schon gesagt: Es gibt
> schlußendlich zwei mögliche Reaktionen auf Verhörfolter. Die
> eine (die wohl mit Abstand am häufigsten auftritt) ist, daß der
> zu Folternde alles mögliche sagen wird, von dem er glaubt, daß
> es den Folterer zufrieden stellt - egal, ob es nun der Wahrheit
> entspricht oder nicht. (Mit der "richtigen" Folter würdest Du
> mit hoher Wahrscheinlichkeit zum Beispiel unterschreiben, daß Du
> JFK erschossen hast - selbst wenn Du zu diesem Zeitpunkt noch
> gar nicht geboren wärst.)
> Die andere mögliche Reaktion ist das komplette geistige und
> körperliche "Abschalten" - der "Probant" wird gar nichts sagen.
> (Von Banalitäten wie Name/Dienstgrad/PK vielleicht mal
> abgesehen.)
>

Dazu empfehle ich das Buch voin Andi McNab "Signal Bravo Two Zero",
was darauf sehr gut eingeht ;-(

Gruss
Sebastian