Markus Machner wrote:

>> The next day, around mid-day, Wellington ordered a gallows erected in
>> the plaza by the Cathedral and, though there is no evidence that the
>> gallows were used, the threat was sufficient to bring order to the
>> citys streets. Thus ended one of the British Armys most notorious
>> episodes; the sack of Badajoz. [...]
>> Bernard Cornwell
>
>Das war dann aber doch eher um Aufständische zu beeindrucken

Nope.

>oder aufmüpfige Soldaten?

Aufmüpfig? Die zogen mehr als 24h plündernd und vergewaltigend durch
die Stadt.

>Die Absicht dahinter war sicher nicht in psychischen Notstand
>gebrachte Soldaten bei der Stange zu halten.

Die Absicht war die Soldaten zu "disziplinieren". (Die Gründe für die
Handlungen der Soldaten sind irrelevant.)

<http://www.napoleonguide.com/leaders welling2.htm>
| He had hanged too many for looting to be anything other than feared,
| but his policy made the red-coated army not only a formidable fighting
| machine, but a disciplined one as well. Albeit an army disciplined by the
| lash and the fear of the gallows.

>Wenn ich die im Blutrausch und die im Angstzustand alle erschiesse (oder
>halt damals aufknüpfe), dann habe ich keine Soldaten mehr. Das ist wenig
>zielführend.

Fakt ist, dass ganze Armeen so "kontrolliert" wurden. Natürlich wurde
nicht jeder hingerichtet.

Ingo Heinscher wrote:

>> Tzja, eine der Standardfragen beim Thema Todesstrafe.
>
>Und auf diese Frage hat unser Staat bereits eine Antwort gegeben.

Ob es einen Nutzen gibt hat er nicht beantwortet.

>> Notwehr im Sinne des StGB bedingt einen rechtswidrigen Angriff.
>> Dezimierungen von Legionären wurden als rechtmässig angesehen.
>
>Ja, aber wir sind (oder in meinem Fall: war) ja bei der Bundeswehr, und da
>wäre die Rechtslage eindeutig.

So scheint es zumindest.

>>>Ich würde das auch tun.
>>
>> Hast du eine Vorstellung davon, wie viele deutsche Soldaten im Zweiten
>> Weltkrieg von der eigenen Führung hingerichtet wurden? Oder wie viele
>> Iren im Ersten?
>
>Ich weiss, dass es insbesondere gegen Ende sehr üblich war.

Weisst du zufällig auch, wie viele Soldaten sich dagegen mit tödlicher
Gewalt wehrten?

>Ich weiss auch, wer verloren hat.

AFAIR gab es in der britischen Armee im Ersten Weltkrieg mehr
Hinrichtungen, als auf der anderen Seite.

>>>Abgesehen davon sind wir, Deutschland, ja im Falle eines Falles keine
>>>Plutokratenrepublik, die ihre Wehrpflichtigen für ein gutes Geschäft und
>>>ein paar erbeutete Sklaven und Ländereien in Angriffskriege schickt,
>>>sondern eine Demokratie, die sich oder ihre Verbündeten verteidigt.
>>
>> Yeah, democracy building...
>>
>> "Aufrechterhaltung des freien Welthandels und des ungehinderten
>> Zugangs zu Märkten und Rohstoffen in aller Welt"
>> Verteidigungspolitische Richtlinien, Deutschland, 1992-2003
>
>Ich weiss.

Ich weiss, dass du es weisst. Hab ich dir ja schon mal vorgehalten ;)
Deine Ansichten erscheinen mir nur etwa leichtgläubig.

Natürlich werden wir (Deutschland) unsere Interessen im Rahmen unserer
Möglichkeiten mit erforderlich erscheinenden Mitteln durchsetzen und
natürlich sind diese weitreichender als Landes- respektive
Bündnisverteidigung im eigentlichen Sinne. Wie schnell man sich
aufgrund von Bündnistreue in Afghanistan wieder findet ist ohnehin
bekannt.

>> Wer sieht, was (mit unseren Grundrechten) passiert, wenn irgendwo ein
>> paar RAF-Spinner rumhüpfen oder es zu Terrorakten kommt, hat
>> wahrscheinlich eine kleine Vorstelung davon, was in einem richtigen
>> Krieg (damit) passiert.
>>
>> "Never let your sense of morals get in the way of doing whats right."
>
>Das ist nicht meine Philosphie. Ich könnte es auch nicht mit meinem Gewissen
>vereinbaren, so zu handeln.

Das ist dummerweise auch nicht die Philosophie der
Entscheidungsträger, denn sonst würden die ja das Richtige tun und
nicht die eigenen Bürger gängeln.

>> Hinrichtungen oder die Androhung selbiger haben in der Geschichte
>> häufig genug funktioniert. Ich führte die Einnahme von Badajoz durch
>> die Rotröcke an.
>
>Ja, aber das waren auch andere Menschen- mit einem anderen Rechtsempfinden.

Das ist sicherlich richtig, aber Krieg hat einen suboptimalen Einfluss
auf das Rechtsempfinden. Schicke ein paar Wehrpflichtige nach Vietnam
und nach ein paar Monate "säubern" die tatsächlich ganze Dörfer vom
Vietcong.

>> Wenn sowas passiert, sind das für gewöhnlich keine Einzelfälle,
>> sondern ganze Einheiten werden zu bewaffneten Mobs, die sich
>> automatisch am primitivsten Teilnehmer orientieren.
>
>Das macht man doch exemplarisch. Es wird auch nicht angeroht, die ganze
>Einheit umzubringen, oder?

Vermutlich nicht. Die meisten wären wohl damals mit auspeitschen
davonkommen, was im Klima von Portugal/Spanien für den ein oder
anderen ebenfalls tödlich gewesen sein dürfte.

>> Es ging um Furcht als Mittel die eigenen Truppen zu "motivieren" und
>> nicht darum, gegenwärtige Übergriffe aktiv zu stoppen.
>
>Bei den Rotröcken von Badjajoz schon, oder habe ich das missverstanden?

Nun, 1 1/2 Tag nach der Einnahme der Stadt war es dafür reichlich
spät...

Andre Ilausky wrote:

> Ingo Heinscher wrote:
>
>>> Tzja, eine der Standardfragen beim Thema Todesstrafe.
>>
>>Und auf diese Frage hat unser Staat bereits eine Antwort gegeben.
>
> Ob es einen Nutzen gibt hat er nicht beantwortet.

Mag sein, aber letztlich irrelevant. Die Todesstrafe ist für uns kein
Mittel, sagt das Grundgesetz (und ich stimme ihm aus vollstem Herzen zu).

Und zwar auch im Krieg.

>>> Notwehr im Sinne des StGB bedingt einen rechtswidrigen Angriff.
>>> Dezimierungen von Legionären wurden als rechtmässig angesehen.
>>
>>Ja, aber wir sind (oder in meinem Fall: war) ja bei der Bundeswehr, und da
>>wäre die Rechtslage eindeutig.
>
> So scheint es zumindest.

Es scheint da nicht nur. Das ist so.

>>>>Ich würde das auch tun.
>>>
>>> Hast du eine Vorstellung davon, wie viele deutsche Soldaten im Zweiten
>>> Weltkrieg von der eigenen Führung hingerichtet wurden? Oder wie viele
>>> Iren im Ersten?
>>
>>Ich weiss, dass es insbesondere gegen Ende sehr üblich war.
>
> Weisst du zufällig auch, wie viele Soldaten sich dagegen mit tödlicher
> Gewalt wehrten?

Kaum welche. Ich sehe da aber keinen Praxisbezug für einen hypothetischen
Konflikt, an dem die Bundeswehr beteiligt wäre.

>>Ich weiss auch, wer verloren hat.
>
> AFAIR gab es in der britischen Armee im Ersten Weltkrieg mehr
> Hinrichtungen, als auf der anderen Seite.

Quelle?

>>>>Abgesehen davon sind wir, Deutschland, ja im Falle eines Falles keine
>>>>Plutokratenrepublik, die ihre Wehrpflichtigen für ein gutes Geschäft und
>>>>ein paar erbeutete Sklaven und Ländereien in Angriffskriege schickt,
>>>>sondern eine Demokratie, die sich oder ihre Verbündeten verteidigt.
>>>
>>> Yeah, democracy building...
>>>
>>> "Aufrechterhaltung des freien Welthandels und des ungehinderten
>>> Zugangs zu Märkten und Rohstoffen in aller Welt"
>>> Verteidigungspolitische Richtlinien, Deutschland, 1992-2003
>>
>>Ich weiss.
>
> Ich weiss, dass du es weisst. Hab ich dir ja schon mal vorgehalten ;)
> Deine Ansichten erscheinen mir nur etwas leichtgläubig.

Es sind vor allem auch Überzeugungen.

[...]
>>> "Never let your sense of morals get in the way of doing whats right."
>>
>>Das ist nicht meine Philosphie. Ich könnte es auch nicht mit meinem
>>Gewissen vereinbaren, so zu handeln.
>
> Das ist dummerweise auch nicht die Philosophie der
> Entscheidungsträger, denn sonst würden die ja das Richtige tun und
> nicht die eigenen Bürger gängeln.

Ich kann das hierzulande nicht wirklich beobachten.

[...]
>>> Hinrichtungen oder die Androhung selbiger haben in der Geschichte
>>> häufig genug funktioniert. Ich führte die Einnahme von Badajoz durch
>>> die Rotröcke an.
>>
>>Ja, aber das waren auch andere Menschen- mit einem anderen
>>Rechtsempfinden.
>
> Das ist sicherlich richtig, aber Krieg hat einen suboptimalen Einfluss
> auf das Rechtsempfinden.

Aber nicht auf das Empfinden der eigenen Rechte.

>>> Wenn sowas passiert, sind das für gewöhnlich keine Einzelfälle,
>>> sondern ganze Einheiten werden zu bewaffneten Mobs, die sich
>>> automatisch am primitivsten Teilnehmer orientieren.
>>
>>Das macht man doch exemplarisch. Es wird auch nicht angeroht, die ganze
>>Einheit umzubringen, oder?
>
> Vermutlich nicht. Die meisten wären wohl damals mit auspeitschen
> davonkommen,

*hüstel* Und wer führt das durch?

>>> Es ging um Furcht als Mittel die eigenen Truppen zu "motivieren" und
>>> nicht darum, gegenwärtige Übergriffe aktiv zu stoppen.
>>
>>Bei den Rotröcken von Badjajoz schon, oder habe ich das missverstanden?
>
> Nun, 1 1/2 Tag nach der Einnahme der Stadt war es dafür reichlich
> spät...

Die Übergriffe liefen noch, oder nicht?

--
"Schicksal bezeichnete einmal den Zwang, sich dem Lauf der Dinge
unterwerfen zu müssen. Heute bedeutet es Anpassung an die Natur-
gesetze der Globalisierung. Die Götter des Kapitals müssen gnädig
gestimmt und ihre Gunst durch Opfer erkauft werden." (Thomas Assheuer)

Ingo Heinscher wrote:
>> AFAIR gab es in der britischen Armee im Ersten Weltkrieg mehr
>> Hinrichtungen, als auf der anderen Seite.
>
> Quelle?

3 British Officers were executed by courts martial during the war, as
opposed to 316 Private soldiers and 24 Non-Commissioned Officers. The
vast majority were for desertions.

Shot at Dawn: Executions in World War I by Authority of the British Army
Act
by Julian Putkowski, Julian Sykes
Publisher: Pen & Sword Books; New&Rev edition (March 1, 1998)
ISBN: 0850526132


Military executions during the First World War
FRANCE 600

ITALY(?) 500

BRITAIN
(includes all commonwealth troops) 346

GERMANY 48

CANADA 25

BELGIUM 13

UNITED STATES
(for non-military offences e.g. murder and rape) 10

NEW ZEALAND 5

AUSTRALIA nil

RUSSIA nil

http://www.shotatdawn.org.uk/

René wrote:

> Military executions during the First World War
> FRANCE 600
>
> ITALY(?) 500
>
> BRITAIN
> (includes all commonwealth troops) 346
>
> GERMANY 48
>
> CANADA 25
>
> BELGIUM 13
>
> UNITED STATES
> (for non-military offences e.g. murder and rape) 10
>
> NEW ZEALAND 5

> http://www.shotatdawn.org.uk/

Das sind ausnahmslos die Zahlen für mit der Todesstrafe nach einem
Gerichtsverfahren Hingerichtete. Nicht so ganz die "standrechtliche
Erschiessung", mit deren Erwähnung wir hier angefangen hatten... bei der
Bundeswehr in einem hypothetischen Krieg wäre das Äquivalent, dass Soldaten
wegen Fahnenflucht ins Gefängnis wandern.

Und sie sind übrigens bezogen auf die tatsächlichen Truppenstärken dermaßen
niedrig, dass man ausschliessen kann, dass die Nichthinrichtung irgendeinen
negativen Effekt auf die Truppenmoral gehabt hätte.

--
"Schicksal bezeichnete einmal den Zwang, sich dem Lauf der Dinge
unterwerfen zu müssen. Heute bedeutet es Anpassung an die Natur-
gesetze der Globalisierung. Die Götter des Kapitals müssen gnädig
gestimmt und ihre Gunst durch Opfer erkauft werden." (Thomas Assheuer)

"Ingo Heinscher" schrieb:

> René wrote: [exekutierte alliierte Soldaten im WW I]
> > http://www.shotatdawn.org.uk/
>
> Das sind ausnahmslos die Zahlen für mit der Todesstrafe nach einem
> Gerichtsverfahren Hingerichtete. Nicht so ganz die "standrechtliche
> Erschiessung", mit deren Erwähnung wir hier angefangen hatten...

Definiere bitte "Standrecht".
Kleine Hilfestellung: Im Standrecht werden "lediglich" gerichtlichen
Verfahren abgekürzt. Es müssen ordnungsgemäße Sachverhalts- und
Schuldfeststellungen getroffen und die Verteidigungsrechte gewährleistet
werden. In der BRD sind Standgerichte "nur" gem. Artikel 101 Absatz 1 GG
unzulässig.

Dieser Artikel unterliegt, ebenso wie die Abschaffung der Todesstrafe,
nicht dem Ewigkeitsgebot und kann daher mit verfassungsgebender Mehrheit
aufgehoben und entsprechende Gesetze anschließend mit einfacher Mehrheit
beschlossen werden.

> bei der Bundeswehr in einem hypothetischen Krieg wäre das Äquivalent,
> dass Soldaten wegen Fahnenflucht ins Gefängnis wandern.

Gefängnis - mitten im modernen Bewegungskrieg ... nette, romantische
Vorstellung LOL

> Und sie sind übrigens bezogen auf die tatsächlichen Truppenstärken
> dermaßen niedrig, dass man ausschliessen kann, dass die
> Nichthinrichtung irgendeinen negativen Effekt auf die Truppenmoral
> gehabt hätte.

Du spekulierst. Im übrigen sollten wir in der Diskussion fein zwischen
Todesstrafe im Krieg (via Stand- oder einem ordentlichen Gericht) und
Waffeneinsatz durch Befehlsgeber im Gefecht unterscheiden. Beides ist
nur eine Frage der Zweck- und Verhältnismäßigkeit.

Veith
--
"Deutschland hat auf dem Balkan nur ein Interesse: Schutz des Friedens,
wo er besteht, Sicherung, wo er bedroht ist, Wiederherstellung, wo er
gebrochen wurde." Frankfurter Zeitung, 8. April 1941
http://DDR-LUFTWAFFE.de

Peter Veith wrote:
> "Ingo Heinscher" schrieb:
>> René wrote: [exekutierte alliierte Soldaten im WW I]

>> > http://www.shotatdawn.org.uk/
>>
>> Das sind ausnahmslos die Zahlen für mit der Todesstrafe nach einem
>> Gerichtsverfahren Hingerichtete. Nicht so ganz die "standrechtliche
>> Erschiessung", mit deren Erwähnung wir hier angefangen hatten...
>
> Definiere bitte "Standrecht".

Ich meinte den Begriff nicht streng korrekt, sondern so, wie er im
ursprünglichen Posting benutzt wurde. Also das Erschiessen von
gehorsamsverweigernden oder fahnenflüchtigen Soldaten im Moment nach der
Verweigerung bzw. des Fassens.

[...]
> Dieser Artikel unterliegt, ebenso wie die Abschaffung der Todesstrafe,
> nicht dem Ewigkeitsgebot

Natürlich. Die Rechtslage kann sich ändern. Dieser Umstand ändert die
Rechtslage aber nicht.

>> bei der Bundeswehr in einem hypothetischen Krieg wäre das Äquivalent,
>> dass Soldaten wegen Fahnenflucht ins Gefängnis wandern.
>
> Gefängnis - mitten im modernen Bewegungskrieg ... nette, romantische
> Vorstellung LOL

Darf ich das so verstehen, dass Du eine Todesstrafe für Fahnenflucht un/oder
Gehorsamsverweigerung im Kriegsfall befürwortest? Wenn ja, warum tust Du
das?

>> Und sie sind übrigens bezogen auf die tatsächlichen Truppenstärken
>> dermaßen niedrig, dass man ausschliessen kann, dass die
>> Nichthinrichtung irgendeinen negativen Effekt auf die Truppenmoral
>> gehabt hätte.
>
> Du spekulierst.

Ja.

> Im übrigen sollten wir in der Diskussion fein zwischen
> Todesstrafe im Krieg (via Stand- oder einem ordentlichen Gericht) und
> Waffeneinsatz durch Befehlsgeber im Gefecht unterscheiden. Beides ist
> nur eine Frage der Zweck- und Verhältnismäßigkeit.

Ja, sicher sollten wir das.

Mich würde generell mal interessieren, welche Empfehlungen für die Situation
"Soldat weigert sich zu kämpfen oder unternimmt kurz vor/im Gefecht einen
Fahnenfuchtversuch" die verschiedenen Poster hier aussprechen würden. Was
ist da Eurer Ansicht nach für die Kampfkraft am Förderlichsten?

"Alle erschiessen"?

Meiner Ansicht nach ist es zu diesem Zeitpunkt bereits zu spät, der
fragliche Mann (oder die Frau) wurde bereits nicht richtig vorbereitet oder
war gar nie geeignet. Jede unmittelbare Massnahme zu diesem Zeitpunkt
erscheint mir zwecklos.

--
"Schicksal bezeichnete einmal den Zwang, sich dem Lauf der Dinge
unterwerfen zu müssen. Heute bedeutet es Anpassung an die Natur-
gesetze der Globalisierung. Die Götter des Kapitals müssen gnädig
gestimmt und ihre Gunst durch Opfer erkauft werden." (Thomas Assheuer)

Ingo Heinscher schrieb:

> Mich würde generell mal interessieren, welche Empfehlungen für die
> Situation "Soldat weigert sich zu kämpfen oder unternimmt kurz vor/im
> Gefecht einen Fahnenfuchtversuch" die verschiedenen Poster hier
> aussprechen würden. Was ist da Eurer Ansicht nach für die Kampfkraft am
> Förderlichsten?

Eine gute Frage. Ich weis nicht, ob ich noch Vertrauen in einen Vorgesetzten
hätte der Kameraden erschiesst.

Noch schwieriger wird die Frage, wenn es rechtmäßig wäre. Dann hätte ich von
vorneherein überhauptkein Vertrauen in den Vorgesetzten, denn ich würde
seine Aufträge nicht aus der Überzeugung heraus durchführen, daß er weis
was er tut - selbst wenn ich dabei sterben sollte, sondern nur noch aus der
Angst heraus, daß er mich erschiesst.

Gruß,
Markus