Ingo Heinscher wrote:
>Hans Peter Markus wrote:

>Aber wenn Du dieser Ansicht bist: Was war denn Deiner Ansicht nach der Grund
>für die Aufstelung in Reih und Glied auf dem Schlachtfeld der
>napoleonischen Ära, wenn es nicht die Tradition war?

Siehe beispielsweise die Sharpe-Reihe von Bernard Cornwell. Musketen
hatten auf 180-200m eine Treffergenauigkeit von um die 15-30%, gegen
Kavallerie.
Die Franzosen hatte halt ihre "column" wegen der Manövrierbarkeit, die
"Alliierten" die "line" wegen der Feuerkraft und das "square" wurde
benutzt um einen Kavallerieangriff zu brechen. Brach die Formation der
Infanterie, wurde diese von der Kavallerie einfach überrannt. Nachdem
Preussen von Napoleon besiegt wurde (Jena, Auerstädt), gab es dort
übrigens "Modernisierungen" der Armee.
(Schiffe kämpften (in grossen Schlachten) ja auch in einer Linie.)
Was hättest du denn damals anders gemacht?

Andre Ilausky wrote:

> Ingo Heinscher wrote:
>>Hans Peter Markus wrote:
>
>>Aber wenn Du dieser Ansicht bist: Was war denn Deiner Ansicht nach der
>>Grund für die Aufstelung in Reih und Glied auf dem Schlachtfeld der
>>napoleonischen Ära, wenn es nicht die Tradition war?
>
> Siehe beispielsweise die Sharpe-Reihe von Bernard Cornwell. Musketen
> hatten auf 180-200m eine Treffergenauigkeit von um die 15-30%, gegen
> Kavallerie.
> Die Franzosen hatte halt ihre "column" wegen der Manövrierbarkeit, die
> "Alliierten" die "line" wegen der Feuerkraft und das "square" wurde
> benutzt um einen Kavallerieangriff zu brechen. Brach die Formation der
> Infanterie, wurde diese von der Kavallerie einfach überrannt. Nachdem
> Preussen von Napoleon besiegt wurde (Jena, Auerstädt), gab es dort
> übrigens "Modernisierungen" der Armee.

Interessant.

> (Schiffe kämpften (in grossen Schlachten) ja auch in einer Linie.)

Das ist allerdings eine andere Situation.

> Was hättest du denn damals anders gemacht?

Ich hätte meine Soldaten nicht aufrecht schön nebeneinander hingestellt. Ein
liegender Soldat schiesst nicht wesentlich schlechter, ist aber deutlich
schwerer zu treffen.

Ingo Heinscher schrieb:

>Ich hätte meine Soldaten nicht aufrecht schön nebeneinander hingestellt. Ein
>liegender Soldat schiesst nicht wesentlich schlechter, ist aber deutlich
>schwerer zu treffen.

Aber vermutlich, da er weniger mobil ist, erheblich leichter durch
Kavallerie niederzureiten.

Volker
--
Man könnte viele Beispiele fuer unsinnige Ausgaben nennen, aber keines ist
treffender als die Errichtung einer Friedhofsmauer. Die, die drinnen sind,
können sowieso nicht hinaus, und die, die draußen sind, wollen nicht
hinein. -- Mark Twain

Volker Mueller wrote:

> Ingo Heinscher schrieb:
>
>>Ich hätte meine Soldaten nicht aufrecht schön nebeneinander hingestellt.
>>Ein liegender Soldat schiesst nicht wesentlich schlechter, ist aber
>>deutlich schwerer zu treffen.
>
> Aber vermutlich, da er weniger mobil ist, erheblich leichter durch
> Kavallerie niederzureiten.

Braucht ein Infanteriesoldat zum Aufstehen länger als ein Reiter braucht, um
20 Meter zurückzulegen?

Oliver Höfgen wrote:

> Am Fri, 23 Jul 2004 21:12:47 +0200 schrieb Ingo Heinscher:
>
>> Volker Mueller wrote:
>>
>>> Ingo Heinscher schrieb:
>>>
>>>>Ich hätte meine Soldaten nicht aufrecht schön nebeneinander hingestellt.
>>>>Ein liegender Soldat schiesst nicht wesentlich schlechter, ist aber
>>>>deutlich schwerer zu treffen.
>>>
>>> Aber vermutlich, da er weniger mobil ist, erheblich leichter durch
>>> Kavallerie niederzureiten.
>>
>> Braucht ein Infanteriesoldat zum Aufstehen länger als ein Reiter braucht,
>> um 20 Meter zurückzulegen?
>
> ja, braucht er

Zum Auftsehen brauche ich etwa eine Sekunde, sagen wir zwei mit schwerer
Montur.

Um in dieser Zeit 20 Meter (eine sehr geringe Distanz auch auf den
Schlachtfelndern der napoleonischen Zeit) zurückzulegen, muss man 10 Meter
pro Sekunde oder 36 km/h schnell sein. Das fordert ein Pferd schon
ziemlich.

> 1866 haben die Preussen den Krieg gegen Österreich gerade wegen der
> Hinterladergewehre gewonnen die es ermöglichten in einer Akzeptablen Zeit
> neu zu laden. Aber auch der vorbildliche Einsatz der Eisenbahen führte zu
> dem Erfolg.

Das ist richtig, aber wo ist da jetzt der Kontext?

Oliver Höfgen wrote:
> Am Sat, 24 Jul 2004 09:38:19 +0200 schrieb Ingo Heinscher:

>>>> Braucht ein Infanteriesoldat zum Aufstehen länger als ein Reiter
>>>> braucht, um 20 Meter zurückzulegen?
>>>
>>> ja, braucht er
>>
>> Zum Auftsehen brauche ich etwa eine Sekunde, sagen wir zwei mit schwerer
>> Montur.
>>
>> Um in dieser Zeit 20 Meter (eine sehr geringe Distanz auch auf den
>> Schlachtfelndern der napoleonischen Zeit) zurückzulegen, muss man 10
>> Meter pro Sekunde oder 36 km/h schnell sein. Das fordert ein Pferd schon
>> ziemlich.
>
> Was glaubst du denn wie schnell ein Pferd in gestrektem Galopp wird?

Hm. Mal googeln.

http://www.dagmar-mueller.de/wdz/Zeit/Geschwindigkeit/geschwindigkeit.html

90 km/h.

Okay. Wenn die Muskete eine sinnvolle Reichweite von 50 Metern hat, dann ist
da nicht viel zu wollen.

Wobei mir bei 50 Metern Reichweite dann die Frage in den Kopf schiesst, ob
nicht komplementär zu Musketieren eingesetzte Bogenschützen eine gute Sache
gewesen wären- deren Reichweite und Kadenz ist schliesslich höher, und
panzerung gab es ja nicht merh zu durchschlagen (da die Hauptstreitkräfte
Musketen benutzten.)

>>> 1866 haben die Preussen den Krieg gegen Österreich gerade wegen der
>>> Hinterladergewehre gewonnen die es ermöglichten in einer Akzeptablen
>>> Zeit neu zu laden. Aber auch der vorbildliche Einsatz der Eisenbahen
>>> führte zu dem Erfolg.
>>
>> Das ist richtig, aber wo ist da jetzt der Kontext?
>
> Es ging um "im Liegen Schiessen". Mit der Erfindung, bzw. der Einführung
> des Hinterladergewehres wurde das erst sinvoll Möglich.

Das belegt der Text aber nicht. ;-)

"Ingo Heinscher" schrieb:

> Ich hätte meine Soldaten nicht aufrecht schön nebeneinander hingestellt.
Ein
> liegender Soldat schiesst nicht wesentlich schlechter, ist aber deutlich
> schwerer zu treffen.

Darum ging es weniger. Die Prügel der normalen Infantrie waren nicht allzu
treffsicher.
Man ereichte die Wirkung durch konzentriertes und zeitgleiches Feuer.

Jäger und andere Spezialeinheiten (oft mit eigen Jagdflinten guter Qualität
und besserer Rechweite) kämpften hingegen sehr wohl aus gedeckter Stellung.

Diese Gruppen kämpften jedoch relativ eigenständig auf den Gefechtsfeld,
waren hochmotiviert und gut ausgebildet.

Die Linien des normalen Fußvolkes waren einfacher zu führen und zu
kontrollieren.

Da liefen dann auch die Feldwebel und Offiziere mit dem Spieß und Säbel
hinter der Linie lang und prügelten die weniger Motivierten wieder in die
Linie.

Mit fortschreitender Entwicklung der Waffentechnik änderte sich die
Aufstellung natürlich. Bestes Beispiel: "So schnell schiessen die Preißen
nicht!", als die Feuergeschwindigkeit schneller war als das
Linenexerzierreglement.

Spätestens im I.WW war es dann vorbei mit der Linie im klassischen Sinn,
weil das MG und mangelnder personeller Ersatz dem ein Ende bereitete.
MG-Nest und Sturmtruppe war angesagt.

Gruß
Frank

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while the remaining parts are likely unreadable without MIME-aware tools.

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Content-Type: TEXT/PLAIN; charset=X-UNKNOWN; format=flowed
Content-Transfer-Encoding: QUOTED-PRINTABLE

On Mon, 26 Jul 2004, Frank Hintermaier wrote:

> Mit fortschreitender Entwicklung der Waffentechnik