Hallo,

ich hatte die Tage auf www.bundeswehr.de gelesen, wie die deutsche
Armee sich für die Zukunft rüstet. Da ist die Rede vom "Puma", der den
"Marder" ablöst, weil dieser luftverladbar ist und überhaupt scheint
Mobilität sehr wichtig zu sein bzw. zu werden. Das ist ja alles aus
verschiedene Sichten nachvollziehbar.

In einem Video wird aktuell von nur noch 300 KPz Leo2 gesprochen, die
die Bundeswehr zur Verfügung hat. Es waren mal fast 2000 Stück.
Wahsinn. Warum wird der Kampfpanzer Leopard 2 aber nicht gleich ganz
ersetzt oder eliminiert?

In dem flachen Norddeutschland, das als großes Kampfpanzer-
Schlachtgebiet galt, wird es wohl hoffentlich niemals mehr dazu
kommen. Aber wie würde man gegen eine Armee, die viele KPz einsetzt
vorgehen? Kann der "Wiesel" hier wirklich mit entsprechender Raketen-
Ausrüstung gegenhalten? Oder gar die Luftwaffe oder die einzelnen
Infanteristen?

Es gibt doch in der Verteidigungspolitik fast alle "Szenarien"
ausgearbeitet, wie würde man in einem solchen Fall sich zur Wehr
setzen?

Ich freue mich auf eine spannende Diskussion!

Peter Schumann schrieb:
> Hallo,
>
> ich hatte die Tage auf www.bundeswehr.de gelesen, wie die deutsche
> Armee sich für die Zukunft rüstet. Da ist die Rede vom "Puma", der den
> "Marder" ablöst, weil dieser luftverladbar ist und überhaupt scheint
> Mobilität sehr wichtig zu sein bzw. zu werden. Das ist ja alles aus
> verschiedene Sichten nachvollziehbar.
>
> In einem Video wird aktuell von nur noch 300 KPz Leo2 gesprochen

In unserer Lokalzeitung war vor kurzem ein Bericht über die 10. PzDiv
wobei sich der Schreiber sehr lange darüber amüsiert hat, dass die
Division mehr Mulis als KPz hat.


Markus

Markus Ritter wrote:
> Peter Schumann schrieb:
>> Hallo,
>>
>> ich hatte die Tage auf www.bundeswehr.de gelesen, wie die deutsche
>> Armee sich für die Zukunft rüstet. Da ist die Rede vom "Puma", der
>> den "Marder" ablöst, weil dieser luftverladbar ist und überhaupt
>> scheint Mobilität sehr wichtig zu sein bzw. zu werden. Das ist ja
>> alles aus verschiedene Sichten nachvollziehbar.
>>
>> In einem Video wird aktuell von nur noch 300 KPz Leo2 gesprochen
>
> In unserer Lokalzeitung war vor kurzem ein Bericht über die 10. PzDiv
> wobei sich der Schreiber sehr lange darüber amüsiert hat, dass die
> Division mehr Mulis als KPz hat.

Versorgung ist aber das zweitwichtigste, gleich nach dem, dass man ein
bestimmtes Waffensystem überhaupt hat. Gehn dem Panzer die Granaten aus, ist
er nutzlos. Von daher hat der Schreiberling wohl die Sache nicht begriffen.

LG Andy
>
>
> Markus

Hallo Peter,

> Aber wie würde man gegen eine Armee, die viele KPz einsetzt
> vorgehen?

Also, bitte nicht "hinrichten", wenn man nicht mehr als diese Angabe hat
kann man eigentlich keine ernsthafte Antwort geben. Schematisierend lässt
sich aber sagen:

Offensive Counter Air, Deep Ops und Jagdkampf bis zur Sicherung der
Lufthoheit über dem fdl Staatsgebiet, der Anmarschroute und dem Theater of
Operations, dann:

1. versagen der Nutzung der zur Verlegung notwendigen Infrastruktur
+ lähmen der feindlichen Häfen (Minen, Sabotage, U-Boote, Flugkörper,
Offensive Air Attack, OpInfo)
+ Unterbrechen der Bahnlinien im Aufmarschgebiet (Flugkörper, Bomber,
SpecOps)
2. unterbrechen der Lines of Communication
+ Abriegelung des Aufmarschzieles zur See (land- und seegestützte
Battlefield Air Interdiction, allgemeiner Seekrieg)
3. behindern der Anlandung
+ Sicherung eigener Verkehrsinfrastruktur (Objektsicherung, TerrVtgKr,
Marineinfanterie, Flugabwehr)
+ Küstensicherung (Close Air Support, Artillerie, Flugkörper, Minenkampf
zu See und Land)
4. zerschlagen von Truppenansammlungen (Jagdbomber, Flugkörper, Artillerie)
in den Landungszonen

Was übrig bleibt wird joint "angenommen":
+ Feuer aller Wirkungsträger auf Durchlässe und Engen (Lw, Art, PzAbw, Pi,
KpfHschr)
+ Kampf um und mit Sperren zum Verwehren offener Geländeabschnitte (Lw, Pi,
PzAbw, Art)
+ Kampf gegen Log- und FüEinr
++ Jagdkampf (SOF, Infanterie, Marineinfanterie)
++ InfoOp (Eloka, HumInt, OpInfo)
++ Zsl durch Feuer (Lw, Art, Flugkörper, Deep Ops)
+ Zerschlagen von Massierungen (Lw, Art, Flugkörper, KpfHschr)
+ Vernichten abgetrennter Abteilungen in Hinterhalten (KpfTr, Art, Lw,
KpfHschr)

Allgemein muss dieses Gefecht ohne "Front" geführt werden. Alles oben
gesagte findet zeitgleich und in jeder Tiefe statt (wo es geht). Niemand
stellt sich (ausser in Städten, Sümpfen, Wäldern und Gebirgen).
Gekämpft wird so in jeder Tiefe nach den Grundsätzen der Verzögerung.
Der Feind muss sich "totlaufen" und dabei rücksichtslos abgenutzt werden.


> Kann der "Wiesel" hier wirklich mit entsprechender Raketen-
> Ausrüstung gegenhalten?

Ein WIESEL TOW ist jedem Panzer dieser Erde im Duell überlegen. Einziger
Parameter, bei dem er (dann allerdings fast vollständig) versagt, ist
Panzerung. Angreifen kann man mit den GoKarts nicht. Ich würde sie als
gepanzerter Angreifer aber mehr fürchten als jede andere real existierende
Panzerabwehr.

Servus
Georg

Andreas Erber schrieb:

>
> Versorgung ist aber das zweitwichtigste, gleich nach dem, dass man ein
> bestimmtes Waffensystem überhaupt hat. Gehn dem Panzer die Granaten aus, ist
> er nutzlos.

Naja, so pauschal ist das auch nicht ganz richtig. Da der Gegener ja
nicht weiß, daß der Panzer keine Granaten mehr hat, kann er ihn nicht
einfach so ungehindert durch die Gegend fahren lassen. Er muß trotzdem
Kräfte einsetzen um ihm zu bekämpfen.

Andreas

Andreas Froehlich wrote:
> Andreas Erber schrieb:
>
>>
>> Versorgung ist aber das zweitwichtigste, gleich nach dem, dass man
>> ein bestimmtes Waffensystem überhaupt hat. Gehn dem Panzer die
>> Granaten aus, ist er nutzlos.
>
> Naja, so pauschal ist das auch nicht ganz richtig. Da der Gegener ja
> nicht weiß, daß der Panzer keine Granaten mehr hat, kann er ihn nicht
> einfach so ungehindert durch die Gegend fahren lassen. Er muß trotzdem
> Kräfte einsetzen um ihm zu bekämpfen.

Trotzdem wird man auf die Art recht schnell sehr viele
Panzer/Schiffe/whatever in kurzer Zeit los ;-)

LG Andy

Hi,


> ich hatte die Tage auf www.bundeswehr.de gelesen, wie die deutsche
> Armee sich für die Zukunft rüstet. Da ist die Rede vom "Puma", der den
> "Marder" ablöst, weil dieser luftverladbar ist und überhaupt scheint
> Mobilität sehr wichtig zu sein bzw. zu werden. Das ist ja alles aus
> verschiedene Sichten nachvollziehbar.

Mobilität ist gerade in globalen Konfliken wichtig. Verfrachte doch mal
einen Leo 2A6 mit knappen 70t Gewicht (vollausgerüstet) in ein Flugzeug.
Soweit ich weiss, ist dazu nur die russische Antonnow in der Lage (zuladung
100t). Und davon gibs fast garkeine auf der Welt, lediglich ne Handvoll.
daher werden "leichtere" Fahrzeuge mit angemessener Panzerung bevorzugt.


> In einem Video wird aktuell von nur noch 300 KPz Leo2 gesprochen, die
> die Bundeswehr zur Verfügung hat. Es waren mal fast 2000 Stück.

Naja, also die Zahl möchte ich mal in Frage stellen. Nen normales
Panzerbataillon hat 3-4 Kampfkompanien (2.-4.+5.) Eine Kompanie sind mehrere
Züge und pro Zug hast du 4 Panzer. Hinzu kommen noch so "Sondersachen" wie
KpChef Panzer.... Da haste pro Bataillon schon mind zum besseren Rechnen 30
Panzer, eher mehr. Das wären in ganz Deutschland 10 Panzerbataillone,
Lehrbataillone, Fahrschulen und diese Dinger wies sie in Munster (kein
Museum ;) ) gibt. daher halte ich die Zahl für nicht realistisch. Hinzu
kommen die Panzer die noch im Depot sind, also nicht aktiv durch die Gegend
fahren, aber im Fall des Falles wieder mobil gemacht werden können.

> Wahsinn. Warum wird der Kampfpanzer Leopard 2 aber nicht gleich ganz
> ersetzt oder eliminiert?

Ein bisschen Landesverteidigung muss ja noch sein. Überleg mal warum es zig
Varianten von Panzerabwehr gibt. Panzer sind eigentlich das einzige
Angriffsmittel, das im direkten Feuergefecht was bewirken kann und Raum gut
macht. Ob das allerdings nun vll auch Geschickt mit nem Marder gemacht
werden kann ist Situationsabhängig, wobei ein Panzer halt eine Gewisse
Feuerkraft mitbringt, die bei nem Marder eher etwas geringer ausfällt.

Hinzu kommt die Beweglichkeit. Ein Kettenfahrzeug kommt eigentlich mit
jedem! Gelände aus - notfalls mit Kampfkette, also ungepolstert.
Radfahrzeuge selbst Unimogs tun sich da meist schwer, obwohl auch da schon
einiges möglich ist.

Und ein weiter Aspekt ist das Psychologische. Da kann ich nur das
weitergeben, was die Kontingente aus Bosnien erzählten: Ein Panzer ist eine
Machtdemonstration und schüchtert den Gegner ein. Es kam häufig vor, das die
Serben Nato und UN Fahrzeuge von den Bergen beschossen haben. Dann wurden
dort Lepardpanzer postiert, nachdem das mit Bodentrupps irgendwie nicht
geklappt hat und es kam nie wieder zu einem Schuss auf die UN, geschweige
den nein Angriff auf die Panzer selbst. Scheint wohl zu funktionieren


> In dem flachen Norddeutschland, das als großes Kampfpanzer-
> Schlachtgebiet galt, wird es wohl hoffentlich niemals mehr dazu
> kommen. Aber wie würde man gegen eine Armee, die viele KPz einsetzt
> vorgehen? Kann der "Wiesel" hier wirklich mit entsprechender Raketen-
> Ausrüstung gegenhalten? Oder gar die Luftwaffe oder die einzelnen
> Infanteristen?
>
> Es gibt doch in der Verteidigungspolitik fast alle "Szenarien"
> ausgearbeitet, wie würde man in einem solchen Fall sich zur Wehr
> setzen?


Dazu sagte ja schon jemand was. Ein Panzer ist zwar beeindrucken und wenn
der auf einen zukommt auch recht unheimlich, aber unbesiegbar ist der bei
weitem nicht. Panzer werden ja von den Grenadieren auch abgesessen bekämpft
und ob nun eine Milan "zu Fuß" oder auf nem Fahrzeug genutzt wird spielt
nicht die Rolle denke ich mal, daher wird der Wiesel sich da sicherlich
seine Existenz erkämpft haben, wobei die Luftverlegbarkeit da vll mehr
Ausschlag gab...

So long

Andreas Froehlich wrote:

> Andreas Erber schrieb:
>
>>
>> Versorgung ist aber das zweitwichtigste, gleich nach dem, dass man ein
>> bestimmtes Waffensystem überhaupt hat. Gehn dem Panzer die Granaten aus,
>> ist er nutzlos.
>
> Naja, so pauschal ist das auch nicht ganz richtig. Da der Gegener ja
> nicht weiÃź, daÃź der Panzer keine Granaten mehr hat, kann er ihn nicht
> einfach so ungehindert durch die Gegend fahren lassen. Er muÃź trotzdem
> Kräfte einsetzen um ihm zu bekämpfen.

Wenn die eigenen Kräfte in der Panzerbekämpfung ausgebildet sind, nicht.
Ein (heutiger) MBT kann sich nicht selbst verteidigen. Sobald er sich
verschossen hat, nicht mehr bewegt und von Infanterie verlassen ist bekommt
man ihn mit dem sprichwörtlichen Dosenöffner auf. Wenn man selbst Sprit
dabei hat, könnte man ihn sogar kapern - ansonsten sprengt man den
VerschluÃź der Kanone, damir ist das Ding in seiner Eigenschaft als MBT
endgültig kaputt.

In der modernen Kriegsführung, wo MBT dennoch durch die Gegend fahren hilft
eine einfache Farbsprühdose, um den verschossenen KPz für andere zu
markieren.

GruÃź,
Markus



GruÃź,
Markus