Hallo Markus,

ich fang mal ausnahmsweise hinten an :)

> Hat mich mein Chef angelogen, war er unzureichend informiert, oder
passt die
> heutige Zeit nicht mehr auf frühere Begebenheiten...

Letzteres!
Tempora mutantur et nos mutamur con illis <g>



> Gefechtsfeldwaffen mit Nuklearsprengköpfen - Leo 2 ist extra gebaut
dafür
> und dennoch nur statistisch 10 min Das Ding ist Atombombensicher, hält
aber
> keinen beherzten Infanteristen auf. Reine Statistische Berechnungen,
zum
> Glück für uns alle hat es nie jemand ausprobiert)

Das war eben ein wechselseitiges "Niederrrechnen". Nach dem, was mir mein
G2-Lehrer damals erzählt hat, hat eine Warschauer Pakt Kompanie der ersten
Stratetigischen Staffel einer Division der ersten operativen Staffel in
einem Regiment der ersten taktischen Staffel, eingesetzt in deren 1.Welle
nur die Aufgabe in unsere Stellungen einzubrechen. Dann galten die als
"verbraucht" und sind in keiner weiteren Überlegung mehr aufgetaucht.
Die hatten also keine andere Lebenserwartung. Kompanie- und bataillonsweise
aufgerieben und in brennende Wracks verwandelt nach nur 3km
"Angriffstiefe"....

Soilche Überlegungen, das mus man natürlich dazu sagen, waren aber halt nur
Teil eines gigantioschen Bluffs. Eines Bluffs dessen verquere Logik es nötig
machte, ihn nicht als solchen zu betrachten. Alle "Planer" waren sich aber
einig, dass die Durchführung dieses "Planes" eigentlich nichts anderes als
sein Versagen bedeuten würde.
Es galt halt kämpfen zu können, um nicht kämpfen zu müssen.

Heute ist da vieles anders.
Die Kroaten haben mit einem Panzerraid an der dalmatinischen Küste längs von
Split bis Dubrovnik die Serben vollständig weggefegt. Dieser 300km-Angriff
wurde von "läppischen" 13 Stück T-80 längs einer einzigen Straße
vorgetragen! In Afrika gibt es Staaten, da haben selbst Generäle noch kein
Panzerbataillon auf einem Haufen gesehen. Da besteht die Liuftwaffe aus 7
Flugzeugen. 2 davon mit Bewaffnung. Da "mutiert" die schlappe
Panzerkompanie, die das Logistikzentrrum der Bundeswehr (LogZBw) in
mehrmonatiger Arbeit endlich ins Krisengebiet geschafft hat zur
"strategischen" Komponente in den Überlegungen.
Andererseits haben den Irakern ganze Panzerdivisionen nichts genutzt - sie
waren aufgeklärt, wurden isoliert und per "Scheibenschießen" aus dem Gelände
"gepickt". Der Irak hatte kein funktionsfähiges Militär*system* mehr, als
die Amis ihre eigenen mechanisierten Kräfte endlich exponiert haben.

Im Summenzug: schwere Kräfte können heute kriegsentscheidende Wirkung
entfalten - wenn sie ihrerseits nicht adäquat bedroht werden. Eigene,
westliche, Kräfte sind in modernen Konflikten immer zahlenmäßig unterlegen.
Selbst relativ geringe Verluste würden die Konfliktbereitschaft unserer
Gesellschaften rasch aufbrauchen.
Ein heutiger (Panzer)Angriff muss verlustFREI ablaufen. Für jeden einzelnen
versprengten Infanteristen unternehmen wir Anstrengungen, wie im
II.Weltkrieg für nen abgeschnittenen Marschall. Jeder unserer Soldaten muss
wissen, dass er bei jedem Kratzer in weniger als 15 Minuten einen Arzt, in
weniger als 2 Stunden ein Krankenhausbett hat. Jeder. Jederzeit. In jeder
Lage.
Ein verlorener Panzer ruft einen parlamentarischen Untersuchungsausschuss
auf den Plan und kostet den Nationalen Befehlshaber im Einsatzgebiet" seine
Karrierechancen.

Servus
Georg

Hallo Michael,

> nämlich mal die Polizei nach Handgranate, Panzerfaust, o.ä. fragen und
> die stecken dich endlich dahin, wo du schon lange hingehörst.

Na, na.
Auf die Tour wird die Diskussion aber sehr rasch fürchterlich einseitig,
oder?

Markus hat ja recht. Man kann nur mit Kraftfahrer besetzte, allein in
Innenstädten herumfahrende Panzer tatsächlich mit wenig Aufwand zum Stehen
bringen. Trotzdem ist es überflüssig derartige Szenarien zu erörtern - sie
sind wirklichkeitsfremd.

Servus
Georg

"Georg Kiesewetter" wrote:

> Wenn ich nen Ausflug in die Juristerei wagen soll, dann sag ich,
> dass + Bundeswehrkräfte bei der Amtshilfe den einschlägigen
> Polizeibestimmungen zu folgen hat,

Nein, die Bundeswehr darf IIRC bislang gar keine Amtshilfe leisten,
zumindest nicht bewaffnet. Das ist ja gerade das was die CDU momentan
ändern will (um endlich Flugabwehr rund um den Reichstag aufstellen zu
können, könnte sich ja mal ein Segelflieger verirren...).

> + ein "Gefecht" praktisch stets Dritte tödlich gefährdet und

DAS wäre das kleinste Problem, wenn man schon die Profis ruft. Bei
einem Amoklaufendem Panzer würde man nicht Panzerjäger rufen, sondern
normale Jäger (sofern vorhanden) oder Pioniere. Diese würden dann eine
bewegliche Minensperre auf einem Schlitten ausbringen, der unter die
Ketten gezogen wird.

> + Panzerabwehrfeuer stets tödliche Bedrohung für den Fahrer bedeutet
> und deshalb im Gesetzesrahmen nicht in Frage kommt.

"Rettungsschüße" sind IIRC mittlerweile legal.

> Was bleibt ist echt nur der Einsatz von inerten (nicht mit
> Sprengstoff versehenen) Sperren, Blockieren und Abdrängen durch andere
> Pz und u.U. das eingangs (von dir?) ins Gespräch gebrachte Aufentern
> des Panzers durch beherzte Infantrie.

Minen sind kein Problem, oder man nimmt ein Päckchen C4 und bringt es
an der Schürze an. Kette weg, Panzer bewegt sich nicht mehr, Thema
erledigt.


Juergen Nieveler
--
famous last words: .....I KNOW its in the docs!

Hallo Jürgen,

> Nein, die Bundeswehr darf IIRC bislang gar keine Amtshilfe leisten,
> zumindest nicht bewaffnet.

Ne. Ich hab was anderes gelernt - auch wenn ich das Gefühl hab mich auf
dünnem Eise zu bewegen - der Polizeichef, der sich an mich wendet, kriegt
von mir bewaffnete Kräfte zur Gefahrenabwehr *unterstellt*.
Die machen, was *er* befiehlt. Hilfspolizisten halt. Sie agieren nicht als
STREITkräfte im Inneren sondern schließen Lücken in der polizeilichen
Ausrüstung.

Gebe aber zu, ich gehöre nicht zu den "Absicherungsdenkern"...




>> + ein "Gefecht" praktisch stets Dritte tödlich gefährdet und

> DAS wäre das kleinste Problem, wenn man schon die Profis ruft.

Egal welche Explosion du in der Fußgängerzone Münchens herbeiführst - du
stehst anschließend vorm Kadi.


Servus
Georg

"Georg Kiesewetter" wrote:

> > Nein, die Bundeswehr darf IIRC bislang gar keine Amtshilfe
> > leisten, zumindest nicht bewaffnet.
>
> Ne. Ich hab was anderes gelernt - auch wenn ich das Gefühl hab mich
> auf dünnem Eise zu bewegen - der Polizeichef, der sich an mich wendet,
> kriegt von mir bewaffnete Kräfte zur Gefahrenabwehr *unterstellt*.

Nein. Ein Polizist ist einem Soldaten gegenüber nicht weisungsbefugt,
er redet immer nur mit der Zivilperson.

> Die machen, was *er* befiehlt. Hilfspolizisten halt. Sie agieren nicht
> als STREITkräfte im Inneren sondern schließen Lücken in der
> polizeilichen Ausrüstung.

Nein. Sie würden vielleicht Hilfspolizisten, dürften aber ihre
BW-Waffen nicht nutzen.

> Egal welche Explosion du in der Fußgängerzone Münchens herbeiführst -
> du stehst anschließend vorm Kadi.

Dann dürfte man auch keine Abriss-Sprengungen durchführen. Mit der
entsprechenden Genehmigung DARF man Explosionen herbeiführen, außer per
Kernenergie (da gibt es ein separates Gesetz zu).

Juergen Nieveler
--
And on the eighth day God said, "OK Murphy, you take over."

Georg Kiesewetter wrote:

> Wenn ich nen Ausflug in die Juristerei wagen soll, dann sag ich, dass
> + Bundeswehrkräfte bei der Amtshilfe den einschlägigen Polizeibestimmungen
> zu folgen hat,

Da steht "Bund". Was man so allgemein unter Polizei versteht, ist Land. Die
BUNDeswehr oder die BUNDespolizei um Amtshilfe zu bitten, steht rechtlich
auf tönernen FÃ¼Ãźen. Wenn sie wollten, könnten sie als Bundesbehörde
jederzeit die Befehlsgewalt übernehmen, das sich Bundesbehörden mit
ortsspezifischen Problemen nicht auskennen hindert sie nicht daran es
dennoch zu tun.

Als Wachsoldat im Rang eines nur Gefreiten "overrule" ich jeden
Landesbeamten. Durch die Vergatterung auch so manchen Bundesbeamten.

Für die Landespolizei ist am Tor schluÃź, selbst wenn sie lautstark mit
Blaulicht anrückt und Sonderrechte beansprucht.
Natürlich ist man immer um kameradschaftliche Zusammenarbeit bemüht, aber
rein rechtlich?

Was ergibt sich für einen Wachsoldaten eigentlich daraus, daÃź der BGS jetzt
Bundespolizei heiÃźt?

GruÃź,
Markus

Georg Kiesewetter wrote:

> der Polizeichef, der sich an mich wendet, kriegt
> von mir bewaffnete Kräfte zur Gefahrenabwehr unterstellt.

Wenn Du das so befiehlst und auf Deine Kappe nimmst (Es gibt zwar keine
Todesstrafe mehr, aber Landes- und Hochverrat existiert immer noch)

> Die machen, was er befiehlt. Hilfspolizisten halt. Sie agieren nicht als
> STREITkräfte im Inneren sondern schlieÃźen Lücken in der polizeilichen
> Ausrüstung.

Du bist BUND, der Polizeipräsident ist Land. BUND overruled LAND - Ein
bischen kompliziert wird es, wenn Land Bund nicht mehr anerkennt.
Wenn Du befiehlst, Soldaten müssen Polizeiaufgaben übernehmen, geht das auf
Deine Kappe, durch kein Gesetz gedeckt. Bei BUND vs. LAND wärest Du die
anzusprechenden Fachkraft - Du hast so entschieden und kannst das
sicherlich begründen, warum Du gerade das Grundgesetz auÃźer Kraft setzt,
evtl. auch noch mit bewaffneten Kräften?

Ich halte es für keine gute Idee mit Stammtischparolen am GG rumzufeilen.

GruÃź,
Markus

Georg Kiesewetter wrote:

[Blablub]

Wenn Du das Gelabere auch noch so hinbekommst, das es ein Richtschütze, im
Zivilberuf in der Werbung tätig, also selber mit Worten umgehend,
überzeugen kannst...

GruÃź,
Markus