Ingo Heinscher wrote:

>> Alles andere wäre ein wenig überraschend, selbst nach all den Jahren
>> Krieg gegen den Iran, oder?
>
>Nein, eigentlich nicht. Es gibt bedeutend grössere Staaten auf der Welt mit
>größerer Wirtschaftsleistung. Polen, Spanien, Deutschland, Frankreich,
>Großbritannien, die USA, Damals die Sowjetunion, China, Japan... alle
>wesentlich bedeutender. Insofern finde ich es schon überraschend, dass die
>irakische Luftwaffe die "sechstgrößte der Welt" war.

Ein einzelner US-Flugzeugträger repräsentiert auch ganz schnell eine
der zehn grössten Luftwaffen der Welt.

>> Nur weil ein paar Offiziere gekauft wurden, erscheint es mir noch
>> lange nicht schlüssig, dass alle(!) Soldaten (darunter zehntausende
>> Gardisten, Miliz, Geheimdienste, Staatssicherheit) einen lange
>> geplanten Guerillakrieg einfach so aufgeben, Uniform und Waffe
>> wegwerfen und stiften gehen.
>
>Das haben sie ja auch offensichtlich nicht.

Haben sie nicht? Wo war dann die blutige Schlacht um Bagdad?
In Berlin sind in den zwei Wochen vor dem 2. Mai 1945 insgesamt mehr
als 300.000 Soldaten gefallen.

>Aber Du weisst selbst, was
>schlechte Führung im Gefecht anrichten kann. Absichtlich katatstrophale
>Führung ist dann die Krönung.

Ich weiss ja nicht, wie der Widerstand geplant war, aber wenn jede
noch so kleine Gruppe inoperable wird, weil ein paar Offiziere aus der
Kommandokette entfernt werden, nun ja.

>> Das einzige interessante was dort drin steht ist, dass die Israelis
>> den Iran über die Türkei angreifen müssten. Ob denen das schon jemand
>> gesagt hat?
>
>Da steht auch, dass es sich um mehr als eine Anlage handelt,
>beispielsweise. ;-)

Es ist im Artikel die Rede von drei. Warum man die angesprochenen
"Ausweichquartiere" nicht gleich mit angreifen sollte, wird
beispielsweise nicht erwähnt.

Andre Ilausky wrote:
> Ingo Heinscher wrote:

> Haben sie nicht? Wo war dann die blutige Schlacht um Bagdad?

Schnell vorbei. Das ist auch kein Wunder, wenn man die Berichte von damals
liest. Google danach.

[...]
>>Aber Du weisst selbst, was
>>schlechte Führung im Gefecht anrichten kann. Absichtlich katatstrophale
>>Führung ist dann die Krönung.
>
> Ich weiss ja nicht, wie der Widerstand geplant war, aber wenn jede
> noch so kleine Gruppe inoperable wird,

Hm. Wenn die alle inoperabel sind, wieso brauchen sie dann noch
Besatzungstruppen da unten?

Aber wie gesagt, google nach den Berichten. DIe Iraker wurden reihenweise
gefangengenommen, weil sie von ihren gekauften Chefs praktisch ausgeliefert
wurden.

>>> Das einzige interessante was dort drin steht ist, dass die Israelis
>>> den Iran über die Türkei angreifen müssten. Ob denen das schon jemand
>>> gesagt hat?
>>
>>Da steht auch, dass es sich um mehr als eine Anlage handelt,
>>beispielsweise. ;-)
>
> Es ist im Artikel die Rede von drei. Warum man die angesprochenen
> "Ausweichquartiere" nicht gleich mit angreifen sollte, wird
> beispielsweise nicht erwähnt.

Weil das den Aufwand das Risiko verdreifacht.

--
"Il ny a pas dassujettissement si parfait que celui qui garde
lapparence de la liberté. On captive ainsi la volonté même."
Jean-Jacques Rousseau

Andre Ilausky wrote:

> Haben sie nicht? Wo war dann die blutige Schlacht um Bagdad?

Die findet nach wie vor statt - und zwar jeden Tag.

Juergen Nieveler
--
A man who steals his neighbors wife is not alone

Ingo Heinscher verfasste am 02.01.2006 13:09:

> DIe Iraker wurden reihenweise
> gefangengenommen, weil sie von ihren gekauften Chefs praktisch ausgeliefert
> wurden.

Was teilweise die groteske Weltfremdheit der offiziellen irakischen
Verlautbarungen jener Tage erklärt. Es war nach oben ein ganz andere
Lage gemeldet worden, während man fröhlich bei der Übergabe war.
Übrigens soll der irakische Propagandaminister am Bagdader Flughafen
ahnungslos in die bereits eingetroffenen Amerikaner hinein gefahren
sein, als er sich selbst ein Bild der Lage machen wollte.

Joachim

Juergen Nieveler wrote:

>Wenn die USA Truppen für eine Invasion im Iran freimachen wollen müssen
>diese Truppen woanders abgezogen werden - aber wo?
>
>- Europa: Schon viele Truppen abgezogen, aus politischen Gründen sollen
>immer noch welche hierbleiben und zeigen das die USA noch präsent sind
>(um die Europäer von zuviel Unabhängigkeit abzuhalten und die Russen
>nervös zu machen):

70.000 in Deutschland
10.000 in Italien
10.000 in GB
2.000 in Spanien
2.000 in der Türkei
1.000 in Portugal
1.000 in Belgien
1.000 in den Niederlanden
...

>- Südkorea: Wenn man hier Truppen abzieht hat man in spätestens einem
>Jahr einen neuen Koreakrieg am Hals

40.000.
Da greift ja eher noch Japan an ;) Ist Korea nicht ohnehin eine
UN-Aufgabe? Sollen die sich drum kümmern. Ausserdem ist die Rep. Korea
reich genug, die können sich das leisten.

>- Japan: Ein Truppenabzug hier könnte von China falsch interpretiert
>werden...

40.000.
Japan bekommt einen neuen CVN.

>- Afghanistan: Wen interessiert schon noch Bin Laden? ;-)

Also weitere 10.000 ;) Dazu z.B. noch Kuwait.

>- USA: In den USA sind kaum noch Kampftruppen in Reserve, selbst
>Reservisten und Nationalgarde wurden ja schon in den Irak geschickt.
>Was noch da ist dient der Ausbildung, dem Nachschub und dem Schutz des
>eigenen Landes. Klar, man könnte vielleicht noch mehr Truppen abziehen
>- aber dann stehen plötzlich Mexiko und Kuba vor der Tür und wollen das
>mit dem Alamo noch mal diskutieren ;-)

In Texas gibt es sicher genug Waffen, um Mexiko abzuwehren ;)

>> Eher: Luftschlag -> iranische Vergeltung gegen US-Truppen im Irak.
>
>In dem Fall eher: Luftschlag -> Iran macht den Golf dicht, eine
>komplette US-Flotte sitzt in der Falle.

Der Iran macht den Persischen Golf dicht?

>> Das Israel gross Bodentruppen entsendet ist nun tatsächlich
>> unwahrscheinlich. Die USA kriegen so eine Kampagne dieses Jahr aber
>> hin, wenn sie wollen. Einen Monat fünfzehn Divisionen auf die Ölfelder
>> stellen und die Sache hat sich erledigt ;)
>
>Und wo nehmen die USA fünfzehn Divisionen her?

Weiss auch nicht so genau. Gibt es überhaupt noch so viele in den
ganzen Streitkräften? Dann halt zwei Corps, das reicht.

>> Ich leg mich fest: alles was die Iraner haben, kann eine BLU-113 o.ä.
>> aufmachen . Nichts was die Iraner haben, wird mit der TLAM oder B-2
>> fertig.
>
>Und damit hast Du lediglich ein paar Anlagen zerstört -

Das hat man 81 auch gesagt.

>anschließend
>stellst Du dann aber fest das jemand den Golf dichtgemacht hat und das
>140000 US-Soldaten im Irak feststecken. Umgeben von Millionen von
>Moslems, die jetzt stinksauer auf die USA sind und alle Nachschubwege
>dicht machen.

Das will ich sehen.

>Ich würde mich nicht darauf verlassen wollen das Saudi-Arabien bei
>einem Angriff auf den Iran noch weiter stillhällt - der König mag noch
>so US- freundlich sein, aber seine Bevölkerung ist es nicht.

Die gleichen Saudis, die während Desert Shield von 500.000
ausländischen Soldaten vor dem Irak geschützt wurden?

Michael Fuchs wrote:

>> Die US Army wird ihr Jahresziel um 7.000 Rekruten verfehlen. Das ist
>> jetzt nicht ganz so schlimm und Ende des Jahres wurde es scheinbar
>> wieder besser. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber AFAIR gibt es
>> relativ strenge Vorraussetzung hinsichtlich Vorstrafen und "IQ". Wenn
>> man die senkt, gehts aufwärts....
>
>Ah ja, genau das was die US-Armee dringend braucht. Noch dümmere
>Rekruten und vielleicht noch ein paar Vergewaltiger in den Reihen.

Man muss hier in Deutschland mit "Vorstrafen" Wehrpflicht leisten, mit
denen man sich in den USA gar nicht erst freiwillig melden braucht.

Ingo Heinscher wrote:

[Luftwaffe]
>> Die Iraner stehen heute schlechter da, als die Iraker vor fünfzehn
>> Jahren.
>
>Wie kommst Du denn darauf?

Es ist halt nicht anzunehmen, dass die F-4 und F-14 mit dem Alter
besser geworden sind. Ausserdem werden die neuen US-Entwicklungen
allein schon technisch weit vor den iranischen Eigenentwicklungen
liegen. Ob die ausländischen SAM was bringen, werden wir sehen,
möglicherweise.

>>>Das denke ich nicht. Ich habe vielmehr den Eindruck, dass sie aufgrund all
>>>der Besatzungssoldaten, die im Irak gebraucht werden, deutlich schwächer
>>>sind. Sie haben ausserdem unter anderem aufgrund der Verluste im Irak ein
>>>Rekrutierungsproblem.
>>
>> Die US Army wird ihr Jahresziel um 7.000 Rekruten verfehlen. Das ist
>> jetzt nicht ganz so schlimm und Ende des Jahres wurde es scheinbar
>> wieder besser. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber AFAIR gibt es
>> relativ strenge Vorraussetzung hinsichtlich Vorstrafen und "IQ". Wenn
>> man die senkt, gehts aufwärts....
>
>Mit der Leistungsfähigkweit? Ich bezweifle das.

Wehrpflichtarmeen haben im Schnitt sicherlich schon schlechteres
Ausgangsmaterial gesehen.

>>>Worauf basiert diese Schätzung?
>>
>> Erst gestern wieder von so einem General a.D. bei Wolf Blitzer auf CNN
>> gehört.
>
>Das beantwortet die Frage nicht.

Auf Leuten die es wissen müssten. Beispielsweise soll nach bisherigen
Planungen spätestens nächstes Jahr die Nationalgarde vollständig aus
dem Irak raus.

>>>> Es ist insofern vergleichbar, als das der Iran keine militärische
>>>> Auseinandersetzung mit den USA bestehen kann.
>>>
>>>Definiere "bestehen".
>>
>> Iranische Truppen werden ins Feld geschickt und überleben.
>
>Doch, das glaube ich schon. Die Verluste wären sehr hoch, aber das kennen
>die Iraner aus dem ersten Golfkrieg.

Nach acht Jahre Krieg 500.000 Soldaten verlieren ist etwas ganz
anderes, als sie in acht Tagen zu verlieren.

>>>Ich denke schon, dass sie sie länger als drei Monate
>>>aufhalten könnten und das die US-Verluste hoch sein und die Ablehnung der
>>>US-Öffentlichkeit gegenüber dem Krieg der kritischen Schwelle sehr nahe
>>>kommen könnte.
>>
>> Vieles ist vorstellbar, aber objektiv betrachtet gab es gegen den Irak
>> (zwei Mal) und Afghanistan bisher vergleichsweise geringe Verluste.
>
>Aeh. Den Irak von 2003 und Afghanistan kann mal wohl kaum mit dem Iran
>vergleichen?

Möglich. Gewisse Personen haben die Feldzüge vorher allerdings sogar
mit Vietnam verglichen.

>> Fragt sich nur, was die "Partisanen" im Hinterland angreifen wollen,
>> was einem feldzug im Iran schaden würde.
>
>Da gab es doch dieses Wort, wie hiess das doch... L...L...Logistik?
>
>;-)

Das klappt doch jetzt schon nicht - die Versorgung entscheidend zu
stören. Es gibt in der Gegend wahrlich genügend Wege, Zeug in den Iran
zu schaffen.

>>>Ich glaube auch nicht, dass der Iran einfach so durch die Vordertür im
>>>Irak einmarschieren würde. Siehe unten.
>>
>> Die Gebirge, welche den Iran vom Irak aus schützen würden, könnten die
>> Iraner selbst auch behindern.
>
>Nein, denn die Gebirge sind im Iran. Im Irak ist das alles recht flach.

Rüber kommen sie trotzdem nicht.

>>>> Ich gebe denen keine zwei Wochen gegen eine ernsthafte US-Invasion,
>>>
>>>Selbst gegen den Irak haben sie bedeutend länger gebraucht, und das unter
>>>insgesamt günstigeren Bedingungen.
>>
>> 26 Tage offiziell, IIRC, aber da haben sie jede "Hochburg" eingenommen
>
>"Gekauft" träfe es besser.

Möglich. Wenn eine Handvoll M1A2 Erkundungsfahrten durch Bagdad machen
können und überall irakische Soldaten fliehen, sagt das aber schon
einiges.

>Und übrigens, der Iran hat mehr "Hochburgen".

Die muss man aber nicht einnehmen. Ausserdem muss die BBC nur
berichten, dass die Amis jetzt mit Willy Pete (White Phosphorus)
Beschuss beginnen und alle sind weg ;)

>> und die gestellten Forderungen waren rückblickend recht schwer zu
>> erfüllen...
>>
>> Der Iran hingegen, muss lediglich auf Atomkraft verzichten.
>
>Und er wird es nicht tun. Kann er auch gar nicht.

Wieso nicht?

>> Fragt sich nur, wie die Iraner das anstellen wollen. Einfach so bei
>> einem Angriff auf eine Trägergruppe ihre Marine und Luftwaffe
>> wegpissen, klingt nicht nach einer so guten Idee.
>
>Wie kommst Du darauf, dass das erforderlich wäre?

Sechs Jahrzehnte praktisch ununterbrochene Interventionen seitens der
USA, ohne das auch nur ein Begleitschiff versenkt wurde.

>Die Iraner besitzen
>überschallschnell Marschflugkörper aus russischer und chinesischer
>Produktion,

Anti-Schiff? Welche?
Die Iraker hatten vor fünfzehn Jahren BTW über 100 Exocet. Die
Argentinier hatten während Falkland lediglich ein halbes Dutzend.

>sie besitzen Dieseluboote.

KILOs, ja.

>Es würde mich auch nicht wudnern,
>wenn sie über russische Skvaal-Torpedos verfügen würden.

Ich würde Shkval für eine typische Vergeltungswaffe gegen ein
angreifendes U-Boote halten. "Huch, ein Torpedo! Mal schnell einen
Shkval in die gleiche Richtung abfeuern und schaun, ob das Boot
ausweicht und seinen eigenen Torpedo verliert."

>> Zumindest die Träger führen AFAIK regelmässig Reporter mit.
>
>Die natürlich nicht zensiert werden und frei sidn zu berichten, was sie
>wollen- und ausserdem über den vollen Überblick verfügen, um eine Übung von
>einem echten gescheiterten FK-Angriff zu unterscheiden. :->

Wenn auf dem Träger plötzlich vier Phalanx loslegen und alle Schiffe
Sea Sparrows ausspucken, könnte das ein Hinweis sein ;)

>> Das ist sicher eine Möglichkeit, aber ob man, nach all den schlechten
>> Beispielen aus der Vergangenheit, nochmal einen Staat aus dem
>> Sperrvertrag lässt...
>
>Das hat nichts mit "lassen" zu tun. Der Vertrag lässt das ausdrücklich zu.

Wir werden sehn. Irgendwie bezweifle ich, dass man dem Iran so ohne
weiteres einen Reaktor "lässt".

>> Ich würde sagen, sie sind noch wichtiger als im Irak. In der Gegend
>> liegt Irans Öl, Gas, 1/3 der Wasserreserven und 1/6 der
>> Energieproduktion.
>> Kein Öl. Kein Geld. Kein Krieg.
>
>Das erscheint mir deutlich zu kurz gegriffen. Auch der Iran hat andere
>Industrie.

Teppiche, Nüsse und Kaviar?

Juergen Nieveler wrote:

>> Die US Army wird ihr Jahresziel um 7.000 Rekruten verfehlen. Das ist
>> jetzt nicht ganz so schlimm und Ende des Jahres wurde es scheinbar
>> wieder besser. Ich bin mir nicht ganz sicher, aber AFAIR gibt es
>> relativ strenge Vorraussetzung hinsichtlich Vorstrafen und "IQ". Wenn
>> man die senkt, gehts aufwärts....
>
>Aber die Voraussetzung bisher ist ein IQ >0 - wie willst Du die
>Anforderung noch senken? ;-)

Hey, der Test ist gar nicht so leicht ;)
<http://www.military.com/Recruiting/ASVAB/1,13387,,00.html>;