Björn Witt wrote:
> Acephale Lemar wrote:

>> dass sie töten können sollen. Potenziell sind sie
>> Mörder, aber nicht jeder Soldat hat getötet, also ist der Spruch
>> falsch, wenn man ihn absolut setzt.
>
> wohl ein wenig differenzierter betrachten. Soldaten zeigen, indem sie
> diese Ausbildung mit sich machen lassen, dass sie zum töten bereit
> sind. Dies unterscheidet sie von Zivis und Totalverweigerern. Sie
> stellen sich also als "Waffe" für den Staat zur Verfügung und machen
> deutlich, dass Mord (oder Tötung oder wie auch immer ihr das nennen
> wollt) für sie unter bestimmten Umständen moralisch vertretbar ist.

Würdest du bitte über den Tellerrand hinaus denken? Nicht in jedem Land
der Erde haben die jungen Männer das gesetzlich verbriefte Recht darauf,
zu verweigern. Ich hätte z.B. gern gesehen, was du in Rußland mit dir
nicht "machen lassen" würdest. ,-)

Der Mensch ist eigentlich biophil; als solches Wesen tötet er nicht
gern. Überleben will er auch. Um zu überleben, halte sogar ich das Töten
für *sinnvoll*. Mit Moral hat dies so viel zu tun, wie du mit einem
toten Menschen darüber reden kannst, nämlich nichts. Moral ist doch
keine ständige Begleiterin durch das Leben. Manchmal muß sie ins zweite
Glied. So wie im Krieg, denn er ist der Beweis, dass die Moral versagt
hat. Und die Moral hat deswegen versagt, weil die Entscheidungsträger
sie ersetzt haben durch die Gier nach mehr Macht und die Bürger dies
nicht verhindert haben. Der Wille zur Macht macht viele Soldaten und
andere Menschen platt, was sie aber in Kauf nehmen. Alle. Denn Soldaten
sind ja zuerst Bürger.

> Deshalb ist nicht jeder Soldat pauschal ein Mörder, aber die
> Bereitschaft ist stärker vorhanden, als bei Verweigerern.

Übung. Gewöhnung. Rückfall. Das Gegenteil würde mich überraschen.
>
>> Zur Moral: Sie lässt sich schlecht von den Motiven entkoppeln, die
>> dazu führen, dass die Soldaten aus BRD z.B. in Afghanistan glauben,
>> denken(sollen), sie würden *dort* ihr Land oder Demokratie oder
>> Menschenrechte verteidigen.
>
> Dies lasse ich in sofern nicht als Argument gelten, als dass es IMHO
> die oberste Pflicht für jeden ist, sich ein EIGENES Bild von den
> politischen Situationen zu machen. Dies gilt nicht nur für jeden

Was du beschreibst, ist der *Idealfall*. Die Relität sieht anders aus.
Oder so: Wie umfassend sind die Soldaten über ihre Rechte und Pflichten
als Staatsbürger informiert? Der Gang zur Wahlurne eingeschlossen. Warum
ist es so? :-)

> Wehrmachtssoldaten haben natürlich die Kriegsverbrechen mitbekommen
> und wahren sich auch bewusst, dass sie einen Angriffskrieg führen, der
> sich nicht rechtfertigen lässt. Die Soldaten in Afghanistan müssen
> doch auch gewusst haben, dass man ein weltweites Terrornetzwerk nicht
> mit einem Krieg gegen ein Land zerstören kann. Das selbe gilt für den

Es geht um "jetzt", darum, dass heute deutsche Soldaten in Afghanistan
sind. Warum? Die wahren Motive? Sagst du mal auch etwas darüber?

>> Sie sind deswegen dort, weil ihr
>> Vaterland bei der Teilung des Profits im Zeitalter der
>> Globalisierung (= entfesselter Imperialismus) in der ersten Reihe
>> sein will.
>
> Ich unterstelle unserer Regierung nicht einmal, dass dies der einzige
> Grund war, es war aber sicherlich einer primären.

Wo schrieb ich, dies sei der einzige Grund gewesen? Der, wie du
schreibst, primäre Grund ist es, egal, was sie auch erzählen. Das ist
bei den Polen, Bulgaren, Koreanern genau so, bei allen Beteligten.

>> Somit komme ich zu meiner Antwort auf
>> fassen. Die Technik ist kein Werkzeug mehr, wir Menschen sind ihre
>> Werkzeuge, Hände. Aus der Sicht des Befehlempfängers gesehen ist es
>> egal, welche Folgen sein Tun hat, den eigenen Tod eingeschlossen.
>> Somit lautet die Antwort: Ja!
>
> Nein, er trägt trotzdem einen Teil der Schuld. Begründug siehe oben.

Ob man in dieser Situation noch von Schuld, Moral reden darf, darüber
müßte diskutiert werden. Leider ist die Philosophie-NG zur Trollsenke
verkommen. Hier besteht kein grosses Interesse darüber. Jeder macht das
mit sich, seinem Gewissen ab, wenn er in die mißliche Lage gerät. Bis
dahin beten sehr viele, dass es nie passiert. Mich interessiert die
Teilschuld kaum, ich will die Hauptverantwortlichen; ich will, dass sie
diese Macht aufgeben (müssen). wie mein alter Mentor Sun Tzu ;-) zu
sagen pflegte: Wahrhaft siegt, wer nicht kämpft.Das Ziel ist die
Verhinderung, der Ausschluß des Krieges auf der Erde.

>> Ja, solange die Unterscheidung zwischen Zivil- und Kriegsrecht
>> existiert. Oder die Gewaltenteilung. Die dann sich aufhebt zugunsten
>> höherer Interessen.
>
> Nein, die moralische Schuld lässt sich nicht durch die Rechtssituation
> wettmachen.

Im Krieg ist die Moral nur eine lästige Fliege.

> Das stimmt. Auch wir als Bürger tragen einen Teil der Verantwortung an
> Kriegen, wenn wir uns nicht gegen sie wehren.

Dies ist die erste Stufe der Erkenntnis. Herzlich willkommen in der
Gegenwart.

Acephale Lemar wrote:

> Der Mensch ist eigentlich biophil; als solches Wesen

Uhm. Du sprichst vom gefährlichsten Raubtier unseres Planeten. Würde eine
fleischfressende Spezies nicht töten, hätte sie ein Problem.

> tötet er nicht
> gern.

.. seine eigene Art. Und auch das halten viele für nicht mehr als eine
(unzweifelhaft gute) kulturelle Konvention.

Über lange Zeit in unserer Geschichte war das Töten von Menschen ganz
selbstverständlich.

Ingo Heinscher wrote:
> Acephale Lemar wrote:
>
>> Der Mensch ist eigentlich biophil; als solches Wesen
>
> Uhm. Du sprichst vom gefährlichsten Raubtier unseres Planeten. Würde
> eine fleischfressende Spezies nicht töten, hätte sie ein Problem.

"eigentlich" bedeutet für mich, dass es nicht mehr so ist, ohne etwaige
Gründe anzugeben. Ich halte die Spezies "Mensch" nicht für ein Tier,
aber sei es darum: Du frißt also Fleisch? ;-)
Welches Problem hätte der Mensch, wenn er auf den Verzehr von Fleisch
verzichtete?

>> tötet er nicht
>> gern.
>
> .. seine eigene Art. Und auch das halten viele für nicht mehr als eine
> (unzweifelhaft gute) kulturelle Konvention.

Tötet der Mensch gerne= mit Freude, Lust am Töten? Dass die Männer eher
bereit sind zu töten als die Frauen, liegt IMO daran, dass sie früher,
intensiver mit Gewalt und Tötungsmethoden konfrontiert werden. Dazu
kommt die patriarchaische und martialische Umwelt.

> Über lange Zeit in unserer Geschichte war das Töten von Menschen ganz
> selbstverständlich.

So wie man aus einem harmlosen Hund einen Kampfhund "machen" kannst,
kannst du die Menschen dazu bringen, andere Menschen zu töten.

Acephale Lemar schrieb:

> Welches Problem hätte der Mensch, wenn er auf den Verzehr von Fleisch
> verzichtete?

Speziismus. Ist es weniger verwerflich eine Pflanze zu töten, als ein
Tier? Steine lassen sich schlecht kauen und enthalten nur sehr wenige
Nährstoffe.

Was also soll ich essen, ohne in moralische Gewissenskonflikte zu kommen?

Gruß,
Mar(Ein Vegetarierthread in *.militär?!?)kus

Acephale Lemar wrote:

> Ingo Heinscher wrote:
>> Acephale Lemar wrote:
>>
>>> Der Mensch ist eigentlich biophil; als solches Wesen
>>
>> Uhm. Du sprichst vom gefährlichsten Raubtier unseres Planeten. Würde
>> eine fleischfressende Spezies nicht töten, hätte sie ein Problem.
>
> "eigentlich" bedeutet für mich, dass es nicht mehr so ist, ohne etwaige
> Gründe anzugeben. Ich halte die Spezies "Mensch" nicht für ein Tier,
> aber sei es darum: Du frißt also Fleisch? ;-)
> Welches Problem hätte der Mensch, wenn er auf den Verzehr von Fleisch
> verzichtete?

Er würde aussterben.

>>> tötet er nicht
>>> gern.
>>
>> .. seine eigene Art. Und auch das halten viele für nicht mehr als eine
>> (unzweifelhaft gute) kulturelle Konvention.
>
> Tötet der Mensch gerne= mit Freude, Lust am Töten?

Jede Ja/Nein-Antwort auf diese Frage wäre eine unzulässige
Verallgemeinerung.

>> Über lange Zeit in unserer Geschichte war das Töten von Menschen ganz
>> selbstverständlich.
>
> So wie man aus einem harmlosen Hund einen Kampfhund "machen" kannst,
> kannst du die Menschen dazu bringen, andere Menschen zu töten.

Das impliziert, dass es irgendwann einen Nichtmenschen gegeben haben müsste,
der den ersten Menschen den Krieg und das Töten seiner eigenen Art
"beibrachte". Ich halte solch eine These für gewagt.

Ingo Heinscher wrote:
> Acephale Lemar wrote:
>>> Uhm. Du sprichst vom gefährlichsten Raubtier unseres Planeten. Würde
>>> eine fleischfressende Spezies nicht töten, hätte sie ein Problem.
>>
>> Welches Problem hätte der Mensch, wenn er auf den Verzehr von Fleisch
>> verzichtete?
>
> Er würde aussterben.
>
Wir sind langsam aber sicher OT hier, darum kurz: Dann dürfte es keine
Hindus geben. Wenn der Mensch ein Tier ist, ist es dem evolutionären
Prozeß unterworfen und paßt sich an seine Umwelt an.

>>> Über lange Zeit in unserer Geschichte war das Töten von Menschen
>>> ganz selbstverständlich.
>>
>> So wie man aus einem harmlosen Hund einen Kampfhund "machen" kannst,
>> kannst du die Menschen dazu bringen, andere Menschen zu töten.
>
> Das impliziert, dass es irgendwann einen Nichtmenschen gegeben haben
> müsste, der den ersten Menschen den Krieg und das Töten seiner
> eigenen Art "beibrachte". Ich halte solch eine These für gewagt.

Woraus du diese These extrahiert hast, erschließt sich mir leider nicht.
Es wird nicht einen Nichtmenschen gegeben haben, sondern einen Menschen,
der damit, warum auch immer, angefangen hat. Später hat er einen Nutzen
darin gesehen und seine Mitmenschen manipuliert, damit sie ihm diese
(lästige) Arbeit abnehmen. Wenn überhaupt, dann wäre dies meine These,
aber so anmaßend bin ich wiederum nicht. Jetzt du und dann EOD?

Markus Machner wrote:
> Acephale Lemar schrieb:
>
>> Welches Problem hätte der Mensch, wenn er auf den Verzehr von Fleisch
>> verzichtete?
>
> Was also soll ich essen, ohne in moralische Gewissenskonflikte zu
> kommen?

Das kannst nur du für dich beantworten, da ich nicht dein Gewissen bin.

> Gruß,
> Mar(Ein Vegetarierthread in *.militär?!?)kus

Ohne mich. Werde mal die Charta konsultieren.

>copy and paste ;)<

de.etc.militaer
Die Gruppe dient der Diskussion und Information über den
Themenkomplex Militär. Mögliche Themen sind der Dienst in den
Streitkräften als Wehrpflichtiger, Soldat auf Zeit oder
Berufssoldat, Ausrüstungen, Einsatz von Militär,
Sicherheitspolitik sowie Erfahrungs- und Erlebnisberichte.

Grundsatzdiskussionen über politische Ideologien und
Motivationen, Wehrpflicht sowie Diskussionen zu
Kriegsdienstverweigerung und Musterung sollen in
diesbezüglichen Gruppen geführt werden. Als Trennlinie für die
Findung der richtigen Gruppe in Bezug auf die Wehrpflicht kann
man den ersten Diensttag nutzen, alles vor dem Dienstantritt
(Musterung, Einberufung etc.) ist nicht Thema dieser Gruppe.
-------------------
Vegane Lebensführung beim Militär wäre ein Thema. Erfahrungsberichte?
Der Betreff geht ja durch ("Einsatz von Militär"), aber was ist mit den
"Motivationen"? Oder sind "politische Motivationen" gemeint? Wer weiß
es?

Acephale Lemar wrote:

> Ingo Heinscher wrote:
>> Acephale Lemar wrote:
>>>> Uhm. Du sprichst vom gefährlichsten Raubtier unseres Planeten. Würde
>>>> eine fleischfressende Spezies nicht töten, hätte sie ein Problem.
>>>
>>> Welches Problem hätte der Mensch, wenn er auf den Verzehr von Fleisch
>>> verzichtete?
>>
>> Er würde aussterben.
>>
> Wir sind langsam aber sicher OT hier, darum kurz: Dann dürfte es keine
> Hindus geben.

Hindus (die sowieso) essen Fleisch. Buddhisten übrigens auch.

>>>> Über lange Zeit in unserer Geschichte war das Töten von Menschen
>>>> ganz selbstverständlich.
>>>
>>> So wie man aus einem harmlosen Hund einen Kampfhund "machen" kannst,
>>> kannst du die Menschen dazu bringen, andere Menschen zu töten.
>>
>> Das impliziert, dass es irgendwann einen Nichtmenschen gegeben haben
>> müsste, der den ersten Menschen den Krieg und das Töten seiner
>> eigenen Art "beibrachte". Ich halte solch eine These für gewagt.
>
> Woraus du diese These extrahiert hast, erschließt sich mir leider nicht.

Wie sonst sollte der erste Krieg angefangen haben, wenn alle Menschen
grundsätzlich "biophil" wären?

> Es wird nicht einen Nichtmenschen gegeben haben, sondern einen Menschen,
> der damit, warum auch immer, angefangen hat. Später hat er einen Nutzen
> darin gesehen
[...]

Da auch dieser Mensch gemäss Deiner Ursprungsthese "biophil" gewesen sein
müsste, hätte er das ja gar nicht können.

Sehr vie wahrscheinlicher ist doch, dass das auch von Schimpansen bekannte
Verhalten des Artgenossentötens schon ziemlich lange als Muster in
proto-menschlichen Kulturen verankert war und seit dem überlebt hat.

Unter anderem, weil es über sehr lange Zeit von enormem individuellem
Vorteil war, Krieg zu führen und zu gewinnen.