Hallo zusammen,

kürzlich hab ich mir eine DVD mit zwei Filmen gekauft, einer geht um den
Anschlag mit Mini-U-Booten auf die Tirpitz der andere um das
Panzerschiff Admiral Graf Spee.
Die Thematik fängt an mich zu interessieren und es kommen mir dazu
einige Fragen und Punkte, über die ich gerne diskutieren würde:

1.) Was genau war die Aufgabe der Admiral Graf Spee?
Ist es richtig, daß sie vornehmlich Versorgungsschiffe versenkt hat und
somit versucht hat die Nachschubwege zu zerstören?

2.) In welche Kategorie fiel das Schiff? Oft wurde es als Panzerschiff
bezeichnet, daß ist aber doch nicht der Schiffstyp, oder doch?
Ist sie für ein Schlachtschiff nicht zu klein gewesen und für einen
schweren Zerstörer zu groß?

2.1) War das Antriebskonzept damals nicht revolutionär, ich meine mit
den 4x 9-Zylinder Dieselmotoren, oder bin ich da falsch informiert?
Ich dachte, damals wurden Schiffe dieser Größe fast immer von Turbinen
angetrieben, welche Ihre Energie aus Kohleverbrennung bezogen?

3.) War das bei den Seegefechten so üblich, daß mehrere kleinere Schiffe
ein Größeres angreifen, so wie es wohl mit der Admiral Graf Spee in der
La Plata Mündung geschehen ist?

3.1) Wie konnte es passieren, daß die Admiral Graf Spee dabei so
beschädigt wurde? Hatte sie nicht eine höhere Reichweite und hätte mit
größeren Geschützen mehr aus der Entfernung operieren können, ohne
selbst so stark in die Schußbahn zu geraten?

4.) Was haltet Ihr in dieser konkreten Situation, nach dem Auslaufen aus
dem Hafen von Montevideo von der Taktik, daß eigene Schiff zu versenken?

4.1) Waren die britischen Kriegschiffe wirklich so in der Übermacht und
haben dort schon auf die angeschlagene Admiral Graf Spee gewartet, oder
wurden sie dort nur vermutet?

4.2) Was meint Ihr was passiert wäre, wenn es nicht zur Selbstversenkung
gekommen wäre?

--
Gruß, Tom

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Tom M. wrote:

> 1.) Was genau war die Aufgabe der Admiral Graf Spee?
> Ist es richtig, daß sie vornehmlich Versorgungsschiffe versenkt hat
> und somit versucht hat die Nachschubwege zu zerstören?

Vor Kriegsausbruch diente sie der Ausbildung, bei Beginn des
Handelskrieges sollte sie Handelsschiffe versenken. Im Grunde ging es
darum gegnerische Kriegsschiffe zu binden, indem sie Geleitschutz
stellen mußten.
Gerade zur Graf Spee gibt es Unmenge an Infomaterial im Netz.

> 2.) In welche Kategorie fiel das Schiff? Oft wurde es als Panzerschiff
> bezeichnet, daß ist aber doch nicht der Schiffstyp, oder doch?
> Ist sie für ein Schlachtschiff nicht zu klein gewesen und für einen
> schweren Zerstörer zu groß?

Beim Bau gab es Beschränkungen (Washingtoner Abkommen), da das Schiff
leer (ohne Treibstoff, Ladung, Besatzung + 15% Toleranz) nicht mehr als
10.000ts haben durfte. Wenn man so will, war es ein Taschenkreuzer und
wurde von seiten der Alliierten auch (zunächst) so gesehen.
Es blieb also nichts anderes übrig, einerseits das Schiff so schnell
wie möglich so machen, damit es schwerer bewaffneten Schiffen entkommen
konnte und andererseits es so schwer im Rahmen des Erlaubten zu
bewaffnen, dass es schwerer bewaffnet war als schnellere Schiffe.

> 2.1) War das Antriebskonzept damals nicht revolutionär, ich meine mit
> den 4x 9-Zylinder Dieselmotoren, oder bin ich da falsch informiert?
> Ich dachte, damals wurden Schiffe dieser Größe fast immer von Turbinen
> angetrieben, welche Ihre Energie aus Kohleverbrennung bezogen?

Die Maschinen kommen mit Dieselantrieb halt schneller in Fahrt als mit
Dampfturbinen und sind leichter. Außerdem entsteht weniger Qualm, so
dass Schiffe mit solchem Antrieb schwerer zu entdecken waren.

> 3.) War das bei den Seegefechten so üblich, daß mehrere kleinere
> Schiffe ein Größeres angreifen, so wie es wohl mit der Admiral Graf
> Spee in der La Plata Mündung geschehen ist?

Vieler Hasen ist des Hundes Tod. Den Engländern war die Position der
Spee recht genau bekannt, da Kapitän Langsdorf vor Versenkung der
Handelsschiffe den Besatzungen genügend Zeit gegegeben hatte ihre
Schiffe zu verlassen. So war also immer genügend Zeit für Funksprüche.

> 4.) Was haltet Ihr in dieser konkreten Situation, nach dem Auslaufen
> aus dem Hafen von Montevideo von der Taktik, daß eigene Schiff zu
> versenken?

Was soll man davon halten? Langsdorf war von den Engländern hinters
Licht geführt worden und glaubte, es warten schwere Kriegsschiffe auf
ihn, während das eigene Schiff schwer beschädigt war. Hinterher ist man
immer schlauer. Jedenfalls sind ihm die überlebenden Kameraden dankbar.
Für sie war der Krieg vorbei.

> 4.2) Was meint Ihr was passiert wäre, wenn es nicht zur
> Selbstversenkung gekommen wäre?

Glaskugel? Was wäre passiert, wenn die Anschläge auf Hitler erfolgreich
gewesen wären, was wäre passiert, wenn der D-Day ein Mißerfolg
geblieben wäre? Spekulationen in diese Richtung machen imho wenig Sinn.

Grüße
Harald

"Tom M." wrote:

> 1.) Was genau war die Aufgabe der Admiral Graf Spee?
> Ist es richtig, daß sie vornehmlich Versorgungsschiffe versenkt hat und
> somit versucht hat die Nachschubwege zu zerstören?

Korrekt. Sie war ein Handelsstörer.

> 2.) In welche Kategorie fiel das Schiff? Oft wurde es als Panzerschiff
> bezeichnet, daß ist aber doch nicht der Schiffstyp, oder doch?
> Ist sie für ein Schlachtschiff nicht zu klein gewesen und für einen
> schweren Zerstörer zu groß?

Sie war ein sogenannter Taschenpanzerkreuzer - die 3 Schiffe waren eine
eigene Kategorie, sie hatten eine Bewaffnung wie ein Kreuzer, waren
aber kleiner und hatten "nur" Dieselantrieb.

> 2.1) War das Antriebskonzept damals nicht revolutionär, ich meine mit
> den 4x 9-Zylinder Dieselmotoren, oder bin ich da falsch informiert?
> Ich dachte, damals wurden Schiffe dieser Größe fast immer von Turbinen
> angetrieben, welche Ihre Energie aus Kohleverbrennung bezogen?

IIRC war das eine Beschränkung aufgrund der damals noch eingehaltenen
Verträge - Washingtoner Vertrag, IIRC.

> 3.) War das bei den Seegefechten so üblich, daß mehrere kleinere Schiffe
> ein Größeres angreifen, so wie es wohl mit der Admiral Graf Spee in der
> La Plata Mündung geschehen ist?

Wenn es denn möglich war - man nimmt was gerade zur Verfügung steht.
Die Briten hätten sicher auch gerne mit mehreren größeren Schiffen die
Graf Spee angegriffen ;-)

> 3.1) Wie konnte es passieren, daß die Admiral Graf Spee dabei so
> beschädigt wurde? Hatte sie nicht eine höhere Reichweite und hätte mit
> größeren Geschützen mehr aus der Entfernung operieren können, ohne
> selbst so stark in die Schußbahn zu geraten?

Sie hatte aber nur zwei Haupt-Gefechtstürme - konnte also maximal zwei
Gegner gleichzeitig bekämpfen. Der dritte konnte tun was er wollte.

Hinzu kam das die Engländer Seeaufklärer starten konnten um ihr Feuer
effektiver zu leiten. Das deutsche Aufklärungsflugzeug wurde schon zu
Beginn der Schlacht zerstört.

> 4.) Was haltet Ihr in dieser konkreten Situation, nach dem Auslaufen aus
> dem Hafen von Montevideo von der Taktik, daß eigene Schiff zu versenken?

Letztendlich war es der einzige Ausweg aus dieser Situation (abgesehen
von "Ihr wollt mich aus dem Hafen haben? Wie wollt ihr mich denn
zwingen?").

Das Schiff sollte nicht in Feindeshand fallen, konnte aber auch nicht
mehr fliehen - warum unnötig die Besatzung opfern?

> 4.1) Waren die britischen Kriegschiffe wirklich so in der Übermacht und
> haben dort schon auf die angeschlagene Admiral Graf Spee gewartet, oder
> wurden sie dort nur vermutet?

Es waren "nur" die 3 leichten Kreuzer da, Verstärkung war aber schon
unterwegs. Und Kapitän Langsdorff waren Informationen zugespielt worden
wonach schon ein britisches Schlachtschiff weniger als einen Tag
entfernt war.

Die Graf Spee hätte vielleicht für einen Tag entkommen können, wäre
aber schnell wieder gestellt worden.

> 4.2) Was meint Ihr was passiert wäre, wenn es nicht zur Selbstversenkung
> gekommen wäre?

Zu einem Massaker.


Juergen Nieveler
--
24Bit-colour?!? But its only an organizer!!!!

Tom M. verfasste am 26.02.2006 12:44:

> kürzlich hab ich mir eine DVD mit zwei Filmen gekauft, einer geht um den
> Anschlag mit Mini-U-Booten auf die Tirpitz der andere um das
> Panzerschiff Admiral Graf Spee.

Wenn das die alten englischen Spielfilme waren, sind sie hinsichtlich
historischer Genauigkeit sehr mit Vorsicht zu genießen.

> 1.) Was genau war die Aufgabe der Admiral Graf Spee?
> Ist es richtig, daß sie vornehmlich Versorgungsschiffe versenkt hat und
> somit versucht hat die Nachschubwege zu zerstören?

Sie sollte Handelsschiffe versenken, und damit die Versorgung der
britischen Heimat stören. Das Versenken von militärischen Objekten war
nur Nebenziel, riskante Kämpfe sollten vermieden werden.

> 2.) In welche Kategorie fiel das Schiff? Oft wurde es als Panzerschiff
> bezeichnet, daß ist aber doch nicht der Schiffstyp, oder doch?

Doch. Das Ganze geht auf den vertrag von Versailles zurück. Die Sieger
des 1. Weltkriegs wollten die deutsche Marine auf eine Küstenmarine
reduzieren. Daher wurden als größte Schiffe nur 6 Einheiten zu je 10.000
Tonnen erlaubt. Das entsprach den Linienschiffen der
Vor-Schlachtschiff-Zeit. Die Deutschen taten der Entente aber nicht den
Gefallen, langsame Küstenpanzerschiffe zu bauen, sondern entwarfen statt
dessen (nach langen internen Diskussionen) einen völlig neuartigen
Schiffstyp: Ziemlich schnell und schwer bewaffnet, hochseetauglich, sehr
großer Fahrbereich, aber nur ganz schwach gepanzert. Er sollte 3 Zwecke
verfolgen: Artilleristischer Rückhalt der Torpedoboote, Störung des
französischen Seehandels (an eine erneute Gegnerschaft Großbritanniens
wagte die schwache Reichsmarine nicht mal ernsthaft zu denken), und vor
allem Aufrechterhaltung des deutschen Nationalstolzes.

Weil dieser Schiffstyp in keine vorhandene Kategorie passte, aber auch
zur Geheimhaltung und um die Entente-Mächte nicht zu beunruhigen
verfügte die Marineleitung, die neuen Schiffe einfach mit der deutschen
Übersetzung ihrer Klausel im Vertrag von Versailles zu bezeichnen:
"cuirassee" = Panzerschiff. In der Nazi-Kriegsmarine reihte man sie dann
zu den Schweren Kreuzern ein, obwohl sie da nur hinsichtlich Größe und
Panzerstärke passten, jedoch zu langsam und zu schwer bewaffnet waren.

Dass der Typ des Panzerschiffs eigentlich trotz des darum gemachten
Riesen-Tamtam (englischer Spitzname: "pocket battleship") ein Irrweg,
weil militärisch wenig nutzbar und bereits nach wenigen Jahren veraltet
war, steht auf einem anderen Blatt.

> 2.1) War das Antriebskonzept damals nicht revolutionär, ich meine mit
> den 4x 9-Zylinder Dieselmotoren, oder bin ich da falsch informiert?

Das ist richtig. Allerdings gab es bereits Vorbilder in Form der kurz
zuvor gebauten Passagierschiffe der Monte-Klasse.

> Ich dachte, damals wurden Schiffe dieser Größe fast immer von Turbinen
> angetrieben, welche Ihre Energie aus Kohleverbrennung bezogen?

Damals war bereits Ölfeuerung Stand der Technik, ansonsten stimmt es.

> 3.) War das bei den Seegefechten so üblich, daß mehrere kleinere Schiffe
> ein Größeres angreifen, so wie es wohl mit der Admiral Graf Spee in der
> La Plata Mündung geschehen ist?

Nein. Das Gefecht vor dem La Plata wurde auf beiden Seiten entgegen der
Lehrbuch-Theorie geführt. Die Briten hatten damals nichts anderes
entgegen zu setzen, mussten aber unter allen Umständen die Gefahr für
ihre Handelswege ausschalten - also gingen sie mit dem ins Gefecht, was
sie hatten.

> 3.1) Wie konnte es passieren, daß die Admiral Graf Spee dabei so
> beschädigt wurde? Hatte sie nicht eine höhere Reichweite und hätte mit
> größeren Geschützen mehr aus der Entfernung operieren können, ohne
> selbst so stark in die Schußbahn zu geraten?

Wie schon oben angedeutet: Das Konzept der Panzerschiffe ("schneller als
die stärkeren, stärker als die schnelleren Gegner") ging nicht auf. Die
Briten konnten sich mit ihrer höheren Geschwindigkeit nach Belieben die
optimale Position und Entfernung aussuchen. Außerdem ist es schwierig,
mit nur 2 schweren Türmen und 1 Feuerleitgerät 3 Gegner gleichzeitig zu
bekämpfen. Dazu kamen schwere taktische Fehler auf deutscher Seite, die
auf eine anfängliche Fehleinschätzung der Lage zurück gingen.

> 4.) Was haltet Ihr in dieser konkreten Situation, nach dem Auslaufen aus
> dem Hafen von Montevideo von der Taktik, daß eigene Schiff zu versenken?

Das war ein Unsinn, der sich nur aus 2 Dingen erklären lässt: Erstens
der geschickten britischen Diplomatie, welche der "Graf Spee" keine
längere Liegezeit für Reparaturen ermöglichte, und der gleichzeitigen
gelungenen britischen Desinformationsaktion, dass inzwischen vor dem La
Plata schwere Einheiten angekommen wären. Kapitän Langsdorff sah also
keine Chance, ein weiteres Gefecht erfolgreich zu überstehen. Und als
echter Seemann wollte er keinen Unsinn der Marke "Mit fliegenden Fahnen
für Führer und Vaterland untergehen" befehlen. Dazu kam zweitens die in
der deutschen Marine eingerissene Tradition der "ehrenvollen
Selbstversenkung" - bereits im 1. Weltkrieg begonnen, 1919 in Scapa Flow
zum Exzess getrieben.

> 4.1) Waren die britischen Kriegschiffe wirklich so in der Übermacht und
> haben dort schon auf die angeschlagene Admiral Graf Spee gewartet, oder
> wurden sie dort nur vermutet?

Reine Desinformation. Da war (noch) nichts. Im Gegenteil - die Briten
hatten ebenfalls schwere Schäden.

> 4.2) Was meint Ihr was passiert wäre, wenn es nicht zur Selbstversenkung
> gekommen wäre?

Fühlung halten durch die verbliebenen britischen Kreuzer, bis der
bereits im Anmarsch befindliche Verband aus dem Schlachtkreuzer Renown
und dem Flugzeuträger Ark Royal eingetroffen wäre. Dann wäre die Admiral
Graf Spee gemäß der damaligen Doktrin aus sicherer Entfernung von der
Artillerie der Renown und den Torpedoflugzeugen der Ark Royal vernichtet
worden.

Joachim

Harald Maedl verfasste am 26.02.2006 13:49:

> Beim Bau gab es Beschränkungen (Washingtoner Abkommen)

Nein, das Abkommen von Washington band die anderen Seemächte.
Deutschland war da nicht dabei, hier galt der Vertrag von Versailles.

> Die Maschinen kommen mit Dieselantrieb halt schneller in Fahrt als mit
> Dampfturbinen und sind leichter. Außerdem entsteht weniger Qualm, so
> dass Schiffe mit solchem Antrieb schwerer zu entdecken waren.

Der Hauptvorteil war und ist der geringere Treibstoffverbrauch und damit
der weit größere Fahrbereich.

> Den Engländern war die Position der
> Spee recht genau bekannt, da Kapitän Langsdorf vor Versenkung der
> Handelsschiffe den Besatzungen genügend Zeit gegegeben hatte ihre
> Schiffe zu verlassen. So war also immer genügend Zeit für Funksprüche.

Nein. Übliches Vorgehen war: Die Besatzung durfte von Bord gehen, aber
es war Senden verboten, sonst wäre sofort geschossen worden. Die
Funkmeldungen kamen vor dem Aufbringen der Schiffe.

> Hinterher ist man
> immer schlauer. Jedenfalls sind ihm die überlebenden Kameraden dankbar.
> Für sie war der Krieg vorbei.

So ist es. Und deswegen ist Langsdorff für mich ein viel respektablerer
Seekommandant als der "Wir kämpfen bis zur letzten Patrone - es lebe der
Führer"-Lütjens.

>> 4.2) Was meint Ihr was passiert wäre, wenn es nicht zur
>> Selbstversenkung gekommen wäre?
>
> Glaskugel?

Nicht ganz. Die britische Force H war im Anmarsch, und vor dem La Plata
lagen Kreuzer zum Fühlung halten.

Joachim

Juergen Nieveler verfasste am 26.02.2006 13:53:

> Sie war ein sogenannter Taschenpanzerkreuzer - die 3 Schiffe waren eine
> eigene Kategorie, sie hatten eine Bewaffnung wie ein Kreuzer, waren
> aber kleiner

Nein. Kreuzer hatten nur eine Hauptartillerie von maximal 20,3 cm
Kaliber, die "Panzerschiffe" 28 cm plus Nebenartillerie mit 15 cm. In
der Größe und Panzerung waren beide Typen etwa gleich. Dafür waren
Kreuzer deutlich schneller.

>> 2.1) War das Antriebskonzept damals nicht revolutionär, ich meine mit
>> den 4x 9-Zylinder Dieselmotoren, oder bin ich da falsch informiert?
>> Ich dachte, damals wurden Schiffe dieser Größe fast immer von Turbinen
>> angetrieben, welche Ihre Energie aus Kohleverbrennung bezogen?
>
> IIRC war das eine Beschränkung aufgrund der damals noch eingehaltenen
> Verträge - Washingtoner Vertrag, IIRC.

Das hat nichts mit irgend einem Vertrag zu tun, schon gar nicht mit dem
Washingtoner Vertrag, der nicht für Deutschland galt, aber auch sonst
keine Regelungen zur Antriebsanlage enthielt. Der Dieselantrieb war
"nur" eine Lösung, um Treibstoff zu sparen.

Ansonsten: AOL

Joachim

Harald Maedl wrote:
> Tom M. wrote:
>
>>2.1) War das Antriebskonzept damals nicht revolutionär, ich meine mit
>>den 4x 9-Zylinder Dieselmotoren, oder bin ich da falsch informiert?
>>Ich dachte, damals wurden Schiffe dieser Größe fast immer von Turbinen
>>angetrieben, welche Ihre Energie aus Kohleverbrennung bezogen?
>
>
> Die Maschinen kommen mit Dieselantrieb halt schneller in Fahrt als mit
> Dampfturbinen und sind leichter. Außerdem entsteht weniger Qualm, so
> dass Schiffe mit solchem Antrieb schwerer zu entdecken waren.

Hmm, also das eine Dampfturbine mehr Gewicht pro PS haben soll, fällt
mir etwas schwer zu glauben.
Ich dachte, der Dieselantrieb würde in erster Linie Kraftstoff sparen
und damit die Reichweite erhöhen, aber zu Lasten der
Maximalgeschwindigkeit, denn etwa 26 Knoten sind ja nun nicht gerade
viel für ein Kriegsschiff.

>>4.) Was haltet Ihr in dieser konkreten Situation, nach dem Auslaufen
>>aus dem Hafen von Montevideo von der Taktik, daß eigene Schiff zu
>>versenken?
>
>
> Was soll man davon halten? Langsdorf war von den Engländern hinters
> Licht geführt worden und glaubte, es warten schwere Kriegsschiffe auf
> ihn, während das eigene Schiff schwer beschädigt war. Hinterher ist man
> immer schlauer.

Achso, ich dachte da wären wirklich schon genug Schiffe gewesen um die
angeschlagene Graf Spee zu versenken.

> Jedenfalls sind ihm die überlebenden Kameraden dankbar.
> Für sie war der Krieg vorbei.

Mag schon sein, aber ich an seiner Stelle hätte die Lage erstmal
abgecheckt, bevor ich mein Schiff gesprengt hätte. Nach den ersten
Treffern oder durch Treffer wäre das Schiff vermutlich doch eh gesunken,
und es wäre die realistische Chance gewesen, doch zumindest vorläufig
noch zu entkommen.
Oder er wäre einfach im Hafen geblieben und hätte das Schiff mit samt
den Waffensystemen reparieren lassen, was hätten die dann gemacht? Ein
Schiff im Hafen beschossen oder versenkt? Kann ich mir nicht vorstellen.

>>4.2) Was meint Ihr was passiert wäre, wenn es nicht zur
>>Selbstversenkung gekommen wäre?
>
>
> Glaskugel? Was wäre passiert, wenn die Anschläge auf Hitler erfolgreich
> gewesen wären, was wäre passiert, wenn der D-Day ein Mißerfolg
> geblieben wäre? Spekulationen in diese Richtung machen imho wenig Sinn.

Mir gings um eine Abschätzung der Kampfstärke der Graf Spee (im
angeschlagenen Zustand) gemessen an den Gegnern die dort schon auf sie
warteten.

--
Gruß, Tom

ACHTUNG! Alle Mails an obige Mailadresse werden automatisch und
ungelesen gelöscht, daher bitte nur hier in der NG antworten!

Joachim Schmid wrote:
> Tom M. verfasste am 26.02.2006 12:44:
>
>> kürzlich hab ich mir eine DVD mit zwei Filmen gekauft, einer geht um
>> den Anschlag mit Mini-U-Booten auf die Tirpitz der andere um das
>> Panzerschiff Admiral Graf Spee.
>
>
> Wenn das die alten englischen Spielfilme waren, sind sie hinsichtlich
> historischer Genauigkeit sehr mit Vorsicht zu genießen.

Ich vermute mal, daß wir die gleichen Filme meinen. Vorher hatte ich
noch nie etwas von der Graf Spee gehört, aber daran gemessen wie alt die
Filme schon zu sein scheinen, fand ich sie eigentlich ganz ok.
Das es über den Ablauf des Ganzen unterschiedliche Interpretationen
geben wird und die Filme eventuell nicht genau der Realität entsprechen
könnten, habe ich schon angenommen, daher die Fragen hier, weil ichs
halt genau wissen wollte.

>> 2.) In welche Kategorie fiel das Schiff? Oft wurde es als Panzerschiff
>> bezeichnet, daß ist aber doch nicht der Schiffstyp, oder doch?
>
>
> Doch. Das Ganze geht auf den vertrag von Versailles zurück. Die Sieger
> des 1. Weltkriegs wollten die deutsche Marine auf eine Küstenmarine
> reduzieren. Daher wurden als größte Schiffe nur 6 Einheiten zu je 10.000
> Tonnen erlaubt. Das entsprach den Linienschiffen der
> Vor-Schlachtschiff-Zeit. Die Deutschen taten der Entente aber nicht den
> Gefallen, langsame Küstenpanzerschiffe zu bauen, sondern entwarfen statt
> dessen (nach langen internen Diskussionen) einen völlig neuartigen
> Schiffstyp: Ziemlich schnell und schwer bewaffnet, hochseetauglich, sehr
> großer Fahrbereich, aber nur ganz schwach gepanzert. Er sollte 3 Zwecke
> verfolgen: Artilleristischer Rückhalt der Torpedoboote, Störung des
> französischen Seehandels (an eine erneute Gegnerschaft Großbritanniens
> wagte die schwache Reichsmarine nicht mal ernsthaft zu denken), und vor
> allem Aufrechterhaltung des deutschen Nationalstolzes.
>
> Weil dieser Schiffstyp in keine vorhandene Kategorie passte, aber auch
> zur Geheimhaltung und um die Entente-Mächte nicht zu beunruhigen
> verfügte die Marineleitung, die neuen Schiffe einfach mit der deutschen
> Übersetzung ihrer Klausel im Vertrag von Versailles zu bezeichnen:
> "cuirassee" = Panzerschiff. In der Nazi-Kriegsmarine reihte man sie dann
> zu den Schweren Kreuzern ein, obwohl sie da nur hinsichtlich Größe und
> Panzerstärke passten, jedoch zu langsam und zu schwer bewaffnet waren.

Danke, nun weiß ichs genauer.
Was mich aber wundert ist, daß Du sie im oberen Absatz als "ganz schwach
gepanzert" bezeichnest; eben weil sie ja als Panzerschiff bezeichnet
wurde, nahm ich an sie sei besonders stark gepanzert?!
Ist wohl aber alles eine Frage der Relation, wenn man sie mit der
Tirpitz vergleicht, war sie vermutlich eher schwach gepanzert.

> Dass der Typ des Panzerschiffs eigentlich trotz des darum gemachten
> Riesen-Tamtam (englischer Spitzname: "pocket battleship") ein Irrweg,
> weil militärisch wenig nutzbar und bereits nach wenigen Jahren veraltet
> war, steht auf einem anderen Blatt.

Aber im Handelsstören war sie doch recht erfolgreich, oder nicht?

>> 2.1) War das Antriebskonzept damals nicht revolutionär, ich meine mit
>> den 4x 9-Zylinder Dieselmotoren, oder bin ich da falsch informiert?
>
>
> Das ist richtig. Allerdings gab es bereits Vorbilder in Form der kurz
> zuvor gebauten Passagierschiffe der Monte-Klasse.
>
>> Ich dachte, damals wurden Schiffe dieser Größe fast immer von Turbinen
>> angetrieben, welche Ihre Energie aus Kohleverbrennung bezogen?
>
>
> Damals war bereits Ölfeuerung Stand der Technik, ansonsten stimmt es.

Warum hat man Dieselmotoren nicht dann auch auf größeren Schiffen,
zumindest als Zweitantrieb verbaut, quasi um Brennstoff zu sparen wenn
keine so hohe Geschwindigkeit benötigt wird?
Hätte man nicht auf diese Weise Hubkolbenmotoren und Turbinenantrieb
mittels eines Brennstoffes kombinieren können?

>> 3.) War das bei den Seegefechten so üblich, daß mehrere kleinere
>> Schiffe ein Größeres angreifen, so wie es wohl mit der Admiral Graf
>> Spee in der La Plata Mündung geschehen ist?
>
>
> Nein. Das Gefecht vor dem La Plata wurde auf beiden Seiten entgegen der
> Lehrbuch-Theorie geführt. Die Briten hatten damals nichts anderes
> entgegen zu setzen, mussten aber unter allen Umständen die Gefahr für
> ihre Handelswege ausschalten - also gingen sie mit dem ins Gefecht, was
> sie hatten.

Genau so hatte ich mir das vorgestellt, hätte mich auch gewundert, wenn
das eine normale Kampftaktik gewesen sein sollte.

>> 4.) Was haltet Ihr in dieser konkreten Situation, nach dem Auslaufen
>> aus dem Hafen von Montevideo von der Taktik, daß eigene Schiff zu
>> versenken?
>
>
> Das war ein Unsinn, der sich nur aus 2 Dingen erklären lässt: Erstens
> der geschickten britischen Diplomatie, welche der "Graf Spee" keine
> längere Liegezeit für Reparaturen ermöglichte, und der gleichzeitigen
> gelungenen britischen Desinformationsaktion, dass inzwischen vor dem La
> Plata schwere Einheiten angekommen wären. Kapitän Langsdorff sah also
> keine Chance, ein weiteres Gefecht erfolgreich zu überstehen. Und als
> echter Seemann wollte er keinen Unsinn der Marke "Mit fliegenden Fahnen
> für Führer und Vaterland untergehen" befehlen.

Ich will sein Vorgehen auch nicht kritisieren, jedoch fand ich es
übereilt, hätte er das Schiff gegebenenfalls nicht auch dann noch
versenken können, wenn die ersten Geschosse des Gegners in der Luft sind
und er keine Chance mehr sieht zu entkommen oder das Gefecht für sich zu
entscheiden?

Was wäre eigentlich in dem Fall passiert, daß er einfach im Hafen
geblieben wäre und entgegen der Vorschriften die Reparaturen (auch die
an den Waffensystemen!) komplett durchgeführt hätte?

>> 4.2) Was meint Ihr was passiert wäre, wenn es nicht zur
>> Selbstversenkung gekommen wäre?
>
>
> Fühlung halten durch die verbliebenen britischen Kreuzer, bis der
> bereits im Anmarsch befindliche Verband aus dem Schlachtkreuzer Renown
> und dem Flugzeuträger Ark Royal eingetroffen wäre. Dann wäre die Admiral
> Graf Spee gemäß der damaligen Doktrin aus sicherer Entfernung von der
> Artillerie der Renown und den Torpedoflugzeugen der Ark Royal vernichtet
> worden.

Hätte es keine realistische Chance gegeben, sich irgendwo zu verstecken
oder zu entkommen?
War damals das Radar schon so weit, daß sie die Graf Spee überall hätten
aufspüren können?
Wie hat sie sich die Zeit davor denn erfolgreich den Gegenangriffen
entzogen?

--
Gruß, Tom

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